종교철학원론 9강
2013년 5월 16일 목요일 오후 2:17
세 번째 책입니다.
이런 저런 점에서 앞의 책과 다른데요. 그러니까 선택했죠. 어떻게 다르냐는 여러분이 느끼셨 을 텐데, 그 정도는 찝어도 된다고 생각합니다.
스미스 책-종교라는 단어, 종교의 의미에 집중했어요. 뜻으로 보니, 역사적으로 촉발의 계기, 종교적인 삶이었고. 상당한 긴 세월 뒤에, 이런 저런 이유로, 요청과 필요로 인해서 체계가 갖춰 지고, 제도화되고, 급기야 물상화되고, 납작하게 화석화된 개념이 되고- 그 이후, 문명사로 우리 에게 전해지고, 20세기에 전해져요. 그래서 우리는 원초적인 출발, 원초적인 동기에서 멀어진 것 이 당연한 것인 냥, 마땅한 것인냥 빠져서 부득불 이런 작업을 할 수밖에 없다고 해요. 그래서 종교라는 개념을 이제는 그런 생각 없이 써서는 안 되겠다고 해요. 여러 의미가 있어요. 마치 그 렇지 않은 것인냥, 역사적인 굴곡도 없고, 문제도 없고, 문명사로 전수된 것이 당연한 전제고, 판 단의 기준이고… 그렇게 생각할 소지가 많아져버린 우리의 현실에서, 그래서는 적절하지 않다고 말하고 있어요. 그런 것이 우리가 책에서 얻어야 하는 내용이고요- 그래서 책의 스케일이 커요.
인간과 함께 시작하는 종교, 기독교를 중심으로 하는 역사적인 궤적의 이야기를 했었고- 그래서 이 시점, 20세기 후반, 이 마당에- 본래 가리켰던 그 뜻에 조금이라도 다가서기 위해서는 어떤 단어가 좋을까- 축적적 전통과 신앙이었는데- 그건 스미스고요. 종교라는 표현이 그런 저런 이유 로 그럴 수밖에 없던 스미스의 제안에 대해서 동의도 이의도 가능하죠. 그랬을 때, 여러분이 제 시할 수 있는 대안도 함께 고려해볼 일입니다.
두 번째 책은 체계적인 이해에요. 3부까지 하면서 체계적인 이해를 가로축으로 했어요. 첫 번 째가 세로축이면, 두번째는 가로축이에요. 사건 현상 경험 행위 를 가로축으로 놓고 체계적인 이 해를 했어요. 전체적으로 흩어질 수 있는 이야기를 정리했죠. 각 요소들을 배치하고, 연관 짓고.
종교와 관련된 이런 저런 사상 문화, 궤적들을 따라서 스팩트럼이 이동되고 확장도 하는- 첫 번 째와 두번째를 견주어서, 역사와 체계를 견주어서 읽을 수 있어요.
세 번째 책은- 두 번째와 견준다면, 담론의 배경… 적… 학문적 사상적 풍토는 살짝 덮어놓고 라도. 책의 구성 자체가 상당히 다르죠? 세 번째는 체계를 다루지는 않습니다. 나름대로의 순서 가 없지는 않아요. 하지만 여러 사람이 쓰기도 했거니와, 대표필자가 아무데서나 시작한다고 할 정도에요. 각각 이슈를 제기하는 것인데- 이 책은 정말 문제, 의지에 초점을 맞추고 있죠. 하나 의 의제를 놓고, 대조적인 입장들을 띄우고서, 주장을 말해요.
목적과 전개에서 이미 두 번째와 상당히 달라요.
그리고 아울러 우리가 주목할 것은, 두 번째는 유럽 철학이 근간이 된 책이고요, 세 번째는 영 미 계통의 학자들이에요. 영미 철학에서도 특히 분석철학이라는, 영미를 최근까지 지배하던 분석 철학이에요. 그 토대 위에 종교철학을 전개하고 있어요. 이미 형이상학, 인식론- 체계를 충실히 따를 것이냐, 넘어설 것이냐. 깰 것이냐. 해체할 것이냐. 유럽 철학의 초점이라고 할 거면- 분석 철학의 타겟은 체계가 아니에요. 체계가 처음부터 불가능하다고 봐요. 분석철학도 살짝 얘기하자 면, 철학자가 시작한 것이 아니라, 스위스 쪽의 물리학자가 물리학을 열심히 연구하다가- 수학
과학이 다시 철학이 만나는 거죠. 형식학으로 수학이고, 내용으로는 물리학이 가장 기본이죠. 인 문학의 근본학은 철학이면, 수렴이 된 거죠. 물리학자가 이제- 물리를 다루는 인간의 언어에 관 심을 가지면서, 비엔나 서클이 형성되어 학회활동을 시작하면서 시작된 것이 분석철학이에요. 시 작은 유럽에서 되었지만, 영미에서 훨씬 융성하게 되었습니다. 여기서 분석철학을 본격적으로 말 할 것은 아니고요- 분석철학 하니 갑자기 생각나네요. 학부 3-4학년 때, 분석철학 가치철학 등을 열심히 공부했어요. 그때 그 강의를 쭉 들으면서- 지금은 우리 원로 스승이 되셨는데- 그러고보 니 대한민국 학술원 원장이신데, 박용식이라고, 철학과 선생님이시죠. 분석철학을 하셨는데- 강의 를 쭉 들으면서- '저거는 철학이 아니다' 내내 쭉 생각했거든요. 그래서 그 다음에… 그래서 싫 어했어요. 선생님을 싫어하지는 않았지만, 이 분야를 살필 필요는 없다고 생각했죠. 그러다 미국 을 갔는데, 석사 마치고 독일로 가야겠다고 생각하고 1년을 애틀란타에서 맨해튼으로 가서, 신학 석사를 받고 은행을 가서 서류를 막 분석하는, 전공과는 굉장히 다른 곳에 종사했습니다. 그러면 서 괴테 인스티투트를 다녔습니다. 그때는 됙일어를 죽죽 읽었지만, 말 때문에 1년 가까이 배웠 죠. 근데 갑자기 어머니가 태평양도 건넜는데, 대서양도 건너야겠냐고 물으셔서 안 갔는데- 하여 간. 영미 분석철학은 영 취향이 아니야. 개인적으로는 그렇습니다. 그렇다고 체계와 해체와 씨름 하는 대륙에 비해 얘네는… 하여간 너무 그랬어. 그 비류가 뭐였냐면, 분석철학 옆에 가치철학, 심리철학이 있었는데- 학부에서 영어책이 번역도 안 되어서 그냥 읽었어. 그래. 독일어가 원전인 책은요, 다 읽으면 분위기가 있어. 분위기가- 실존철학 현상학 해석학… 헤겔도 하이데거도 그렇 고. 제일 처음 독일어로 읽은 책이 Wesen des Christentums 인데- 그게 제일 처음 본 책이야.
분위기가 있잖아, 분위기가. 근데 지금은 이름도 다 까먹었어. 열심히 읽은 것도 기억도 안 나는 데, 별 안 댕기는 게 생각이 날 리가 없죠. 이 이야기를 왜 이리 길게 했냐- 지금 이 책을 읽으 면서, 그때 그 느낌이- 트라우마까지는 아닌데, 그 때의 그 기억이 떠오릅니다. 물론, 별 거 아닌 책이니 대충 읽어, 이런 건 아니죠. 그럼에도 불구하고 캐낼 것은 있어.
이름 그대로 분석철학. 체계를 문제로 삼는 그쪽 동네도, 체계를 구성하기 위하여 체계를 이루 는 요소를 위한 분석은 당연히 필요한데- 분석철학은 분석이 방법이면서 목적이에요. 그런 것으 로부터 우리가 또 배울 것이 뭔가 있다. 지금도 그때도 느끼는 것이지만, 분석이라고 하는 것에 대해, 우리가 탁월하게 살펴야 한다고 새삼스럽게 주목하고 있습니다. 책 잘 보자는 이야기를 너 무 오래했는데- 늘 그러하듯이, 어… 하여튼 그런 거고요.
세 번째 책은 큰 그림을 열심히 그릴 이유가 없기 때문에, 이미 예고한 것처럼, 제가 후속적으 로 보완할 것은 없다고 봐요. 이제 털어야할 마당이기도 하고. 토론의 거리야. 본격적인 성찰이 야. 영미, 대륙 다 참고적으로 생각하고요, 공통 자료를 놓고 토론의 거리로 삼아서 살필 일입니 다.
조금은 이중적인 작업을 각 챕터마다- 굳이 15개 남짓의 의제를 그루핑하면, 또 이런 저런 방 식으로 묶을 수 있겠죠. 하지만 짜여진 순서대로, 각 장마다의 흐름인데- 핵심적인 구조, 구성을 징하게 파악해야하는 것이 1차적으로 해야 하는 거고요. 근데 개론서 수준으로 남기지 않기 위 해, 두번째로 각 장에서 다루는 의제와 관련해서, 의제 자체의 적절성과 정당성을 물음의 대상으 로 삼아야 해. 나와서 살피는 것입니다. 1장은 안에다 설치할 축은 어디고, 밖에 설치할 축은 무 엇일까. 차분히 생각하고 검토하는 것으로 우리 논의가 엮어지기를 밝혀야겠습니다.
이미 1장에서 유신론이 나왔는데, 유신론의 반대인 무신론. 밖에서 보면 일신론을 어떻게 봐야 해. 이 책은 바로 사건 현상 경험 행위가 깔려요.
세 번째 이성도 마찬가지야. 안에서도, 밖에서도 살필 수 있어요. 강한 합리주의, 극단적 신앙 주의, 비판적 합리주의. 그 안에서야 팽팽한 대립이지만, 밖에서는 그 대립항도 어느 한 부분일 수 있는 거야. 그러면 우리는 입체적으로 접근하는 시각을 기르는 훈련으로 삼을 수 있을 거야.
그러면- 우리는 발제를 듣고, 토론을 할게요. 부족한 점은 제가 안과 밖 사이를 말하겠습니다.
발제에서 무수한 질문도 꺼리도 나왔는데- 발제자가 사회를 보면서 진행을 하죠.
종우) 우선 몸 풀기로 태호에게 질문하시면 좋겠습니다.
1장부터 차근차근 갈까요?
살아오면서 풀어내는데, 스미스 헤센 피터슨 중에 뭐가 가장 편한가요?
어떤 것이 교회에 더 의미가 있을까요?
-가장 성찰이 있는 사람조차도, 성찰력은 같아요. 그래서 엘리트적이라고 해서, 신앙을 갖느냐.
러셀, 허무와 절망을 이야기하잖아요. 그런데 전도서에도 있으니… 충분히 연결되는 것 같아요.
광우) 슐라이어마허 연구하니까… 좀 불편했어요. 명제화해서 신앙으로 갈 수 있을까. 저는 분 석철학적인 접근보다는 체험에서 출발해서 의미를 찾는 것이 맞다고 봐요. 종교적인 경험에 대해 서 이야기할 때, 정서적인 느낌 안에 인지적인 것- 우리가 인지적인 구조를 가지니까 맞춰서 볼 수 있어요. 이만큼 들어오는데, 아는 것만 이야기한다고 봅니다. 주관적 언어였지만 나눠야 한다 고 봐요. 인간의 구조상- 자기의식조차도, 타자를 두니까, 의존하고 있으니까. 의존하는 가운데 경험을 나누는 것이 불가피한 구조 같아요. 저만의 언어로는 불가능하니, 가장 통용될만한 언어 로 이야기해서, 객관적인 성질- 얼스턴-으로 해야하는 것은, 내 안에 함몰되지 않기 위해서 그런 것이 아닐까 싶어요. 그리고 정당화는 다른 것 같아요. 경험과 초월자는 다른 맥락 같아요. 오히 려 경험이 유한성을 말하는 것이 아닐까요. 다가오니 마음대로 생각하는 것은 아닌 것 같아요.
그래서 이런 접근이 맞는지…
종우) 그러면 체험의 상대주의가 다 되니까 대화가 필요하다고 보는 거예요?
그러면 저는 그런 것이 아니라고 보는 것이- 한번 맛보고 하나님 계신다는 그렇다고 해도- 그 러면 계속 계시면 되는데, 왜 들어갔다 나갔다… 그럴 필요가 있나요. 그 사람의 삶에서 필요한 통찰을 위해 체험이 일어나는 것이 중요하지, 그렇게 개인적으로 고백하는데, 그저 체험하는 것 만으로는 굳이…
광우) 인격의 성숙은 좀 달라요. 함께 나눌 때 성숙한다고 봐요.
종우) 체험
광우) 눈이 없든지.. 공부를 안 해서… 체험은 누구한테나 주어진다고 봐요.
방) 경험과 통찰의 구분.
신을 경험하지 않거나, 경험하지 않는다고 믿지 않아도 통찰할 수 있다.
종우) 그래서 신 통찰이 더 중요하다고 봐요. 그냥 경험 자체로는 하나님이 계시구나, 부르심 에 관한 사건들이지.
광우) 종교적인 체험 없이 가능한가요? 통찰의 기반이 있어야 하지 않을까요?
통찰은 자기 삶에 들어와야 하는데- 믿음에 대한 교리적인 체험으로 가면…
종우) 그건 아니고. 평생 농사하다 식물 자라는 것을 통해 깨달음을 얻을 수 있죠. 하지만 그 건 오토 식의 감정이 아니죠.
광우) 그건 아니죠.
방) 해석한다는 거죠. 통찰만으로 가능하지 않을까요?
*) 할아버지 아버지 목사님, 신에 대한 경험 없어도, 했어요. 나중에 경험했지만. 통찰의 영역 에서 인정하고, 농부가 자연의 현상을 보고 원리들을 이해하듯이, 신에 대해 받아들일 가능성이 있다고 보는데- 체험으로만 이를 수 있다는 것은 아닌 것 같아요.
정우) 특수한 경험으로만 말하는 것 같은데- 통찰도 경험인데. 왜 둘을 구분하려는지 모르겠어 요. 통찰로 받아들인 하나님도 경험인데.
*) 경험이 지적인 경험까지 포괄하면 경험이 맞아요. 하지만 여기서의 경험 범주는 일반적으로 말하는 것과 다르게 국한해요. 그러면 구분해야 해요.
광우) 지적인 것을 제거하지 않고 너머에 있다고 봐요. 체험은 느낌 이런 모든 것을
정우) 의식 안에 들어와야 있다고 말할 수 있지. 체험- 이미 우리 안 쪽으로 들어왔다고 봐야 지.
방) 여기서 개념은 인식론적인 개념을 말하지 않나요?
범서) 그거 이야기하다가, 마틴 이야기하면서- 오감을 뛰어넘는 육감으로 이야기하거든요. 일반 적인 경험과는 구별해야 한다고 저자가 이야기하면서, 두 가지 이야기하면서- 결국 종교적인 구 조 세 가지 중에서, 지각적인 경험과 해석으로서 경험의 상관관계거든요. 여기서 영안이 열렸다 는 말을 쓰잖아요. 그건 결국 종교적인 경험을 했다는 거거든요. 그래서 종교적인 경험의 눈으로 모든 사물을 보고, 이후 새로운 세계를 본 것으로 말하잖아요. 거기서 영안은 육신의 눈을 말하 지는 않거든요. 그런 개념으로 본다면, 뭐라고 그럴까, 결과적으로 종교적 경험을 믿음의 확신으 로 가게 하는 힘이 있다고 하는 거거든요. 그걸 자기 내적인 정당화- 그 기준이 나한테 있다고 저는 생각 안 해요. 후천적으로 주어지든, 믿음의 체계로서 해석할 수 있는 힘이 생긴 거든요.
힘이 외부에서 와서 획득된 것이다. 그것으로 인해서 종교적인 경험을 구원확신으로 가는 정당화 라는 거죠.
종우) 자기정당화라는 거죠.
범서) 그 힘이 밖에서 주어진 거죠.
*) 순환논리에 안 빠지려고 스승 경전 자연 주신 거잖아요.
범서) 그게 로고스가 될 수 도 있고, 성령이 될 수도 있고- 내적으로만 이루어지는 것은 아니 라고 봐요. 그러면 얼마든지 경험하지 않고도, 일반적인 경험도 종교적인 경험을 할 수 있다고 하는 거죠.
종우) 믿음이라는 거잖아요. 그게 다른 사람이 어떻게 아냐는 거예요. 올바른지- 결국 자기 정 당화죠.
범서) 다양하잖아요. 확정지을 수는 없지만, 믿음의 체계는 주어지는 것이다. 선험적이든. 아니 든. 그건 다르잖아요.
종우) 프로이드는 자기가 만든다고 하는 거죠.
범서) 실재론의 개념에서 이야기할 수 없는 거죠.
*) 이쪽에서는 비실재론으로 보는 거죠. 그러면 대화가 안 되죠. 동일선상에서 대화를 열어놔야 죠.
범서) 논의 자체가 실재론으로 필연적으로 들어가야 하니까요.
정우) 러셀이 왜 기독교… 기능적 요소에 접근하는데- 뒤 문제는 신의 실재에 대해 불가지론으 로… 인용문은 기능면을 따오는데, 이야기는 실재를 말하시니… 기능에 국한되지 않고, 본질. 실 재론과 비실재론을 구분해야할 것 같아요.
인용구절 다음의 질문이 합당하지 않는 것 같아요. 오히려 책에서 그대로 가지고 왔어야 하는
것 같은데.
종우) 그래서 책의 의도가 문제가 있다고 말하는 거예요.
정우) 이성은 인간 주체의 문제라는 거죠. 믿음의 수용도 하나의 문제라는 거죠. 그래서 이 사 람은 이성을 추구하는 거죠. 인지의 대상, 그래서 성찰을 보는 건데. 인지의 대상이라는 것 자체 가 싫다는 거잖아요. 그게 아니라면 수용의 문제니까 받아들임만...
받아들임은 의미와 행동과 내용까지 분석하는 실재론적인 사고라고 하잖아요. 믿는 대상이 무 엇인지에 대해 이해해야 하지 않을까요.
종우) 신앙
정우) 인지가 아니라고 하면-
범서) 인지가 종교적인 인지잖아요. 그러면 내적인 믿음 체계가 있다는 건데, 어떻게 주어지느 냐. 선험성이냐 주어지냐. 그게 이야기되어야 하는데.
저 같은 경우, 구절을 보면, 종교적인 경험으로 신과의 만남을 보거든요. 신과의 만남은 무엇 을 의미하는가. 결국 신과의 만남인데, 믿음의 체계를 획득하는 것이다. 일단, 무슨 경험인지 모 르고 경험이 주어져요. 그 후에 지각하는 힘이 믿음의 체계인데. 그걸 획득하는 것이 신과의 만 남이 아닐까요.
주원) 지적 상태를 표현할 때… 명제라고 보시는 것이- 그래서 교회에서의 믿음은 아니고… 그 런데 그 분야가 종교적인 분야, 믿음의 체계들에 대해서 이성을 거쳐서- 굉장히 인식론적이죠.
그런 방식으로 이 책은 시도하는 것 같고요. 굉장히 특이하다고 볼 수 있고, 분위기라고 볼 수도 있는데- 더 많은 사람들을 설득할 수 있느냐, 그렇게 나가는 것으로 보면, 이성에서 신앙으로 나 아갈 수 있느냐, 통찰과 체험. 다른 이야기가 아니라, 우리가 표현했을 때 정당화를 거칠 수 있 느냐. 그래서 밖에서 오는 것이 아니라, 더 합리적이냐… 영안
&) 종교적 경험이 믿음에 우선할 수 있느냐. 비트겐슈타인이 가지고 온 것이, 우리가 해석하는 관점이 언어문화적으로 이루어졌지만- 이 저자가 다루고 있는 것, 87쪽. 그리고 순수의식의 상 태… 모든 범주는 초월. 타당한 기초는 주어지지 않는다. 경험의 우선성이 의미를 가질 수 있다 까지는 아니어도, 상기해야한다고 말해요.
종우) 순수, 무아를 말하는데- 무아를 자각하게 하는 사람은 누구냐고요.
&) 그거 없는 게 무아죠.
종우) 그러면 누가 말해요. 인식적인 자아가, 존재가, 그런 정지상태에 있으니 인식한 거지, 자 다가 꿈도 없이 일어났을 때 깨어나면, 그냥 잤다는 것만 인식하죠.
&) 근원적인 지점이 있느냐- 그래서 실재론 가지고 오는데- 공조한다고는 생각하지 않아요.
이쪽저쪽 측면이 있다. 대립하면서 명확하게 설명하는 것은 아니다.
광우) 지금 논의가 순환적으로 이루어지면 용이하지 않을까 한데요- 나름대로 가지고 있는 게 있잖아요. 교리 교회 등등. 신으로 주어진다기보다, 교육이나 그런 것으로 주어진 틀이라고 생각 합니다. 경험이 오면 해석을 하죠. 잘라서 규정하죠. 그걸 해석으로 보는 거죠. 그런데 여기서 저 는- 이 책에서 말하는 종교적인 끈을 이야기하는데, 그 끈이 불만스럽다는 거예요. 갖고 있는 것 을 믿음으로 해석하지만, 믿음에 대해 개방시킨다는 거죠. 얽히고 설키고… 그리고 또 다른 사람 과 얘기하면서- 그거 얘기하고 싶어요. 인식 주체 들어갈 수밖에 없지만, 완전하지 않다는 거죠.
인간의 유한성을 말한 게 그거에요. 열어젖히는 거죠. 툴로 갖고 싶지만 완전하지 않다. 그런 차 원에서 종교적 체험의 우선성, 상호 교호성이라는 거죠. 그런데 확실하게 해줄까? 노. 이것도 확 실하지 않은데.
정우) 혼재되는 것 같아요. 신앙과 믿음이. 신앙과 믿음을 구분하고 있는데- 믿음은 또 다른
내용인 것 같은데….
광우) 명제겠죠. 언어 등을 말하는 것 같아요.
정우) 이 입장을 보면… 이성을 담지하는 것 같은데… 발제에서는 믿음=신앙이라고 하는 것 같 아서요. 분석철학이니까, 용어 가지고 장난치면…
^) 잘 모르는데- 저의 경험으로 분석하면서- 어느 부분만 본다고 했는데- 제가 경험한 하나님 은 제가 생각하지 못한 것. 내가 내 자신을 경험하면서 알게 된 마음? 내가 생각할 수 없는 부분 을 생각하게 해주는 부분이 있거든요. 용서하도록 상황을 준다든지. 넘어선 마음을 갖게 하는 것 이 신적인 체험이거든요. 나로서는 도저히 가질 수 없는 것을 갖게 하는 것. 공부 너무 하기 싫 은데 공부하게 되는 것.
종우) 저도 그런 거 있죠. 통찰을 중시하는 게- 어렵지만, 살다가 큰 깨달음을 주잖아요. 바른 깨달음이 전율로 오잖아요. 그런 경험이 있어요. 그런 통찰이 더 중요하다고 봐요.
정우) 그러면 도구적으로 이용되지 않아요?
종우) 도구보다는 하나의 완성으로 가는 거죠. 오는 하나의 통찰이 뒤집히는- 감정적인 기쁨이 같이 오니까.
정우) 하나의 수단으로- 밖에서 볼 때는-
이렇게 질문하면 어떻게 대답하는 게 책의 질문인데.
종우) 정당화의 방법은 전 생애를 통해서 나온 의미에서만 나오는 건데, 단편에서만 나오는 게 아니라는 거죠.
정우) 이해든 언어든 - 종우)
광우) 과연 합리적으로만 가냐? 무신론자 친구와 함께 말하면서 많이 느끼거든요. 모든 것이 어우러진 거, 그게 보편적인 지평을 이루는 거지. 아침마다 기도하면서 생각하는 것이 아까 ^가 말씀하신 것과 비슷해요. 종우학우가 말한 것처럼, 삶으로 드러나는 것이지, 단편적인 것으로는 안 나와요. 공감하면서 시너지 효과로 많은 것을 살찌우지 않을까.
정우) 종교적인 경험이 인지적인 요소가 있다는 점에서 가능하다고 보거든요.
&) 비트겐슈타인의 언어이론은 정우의 방식으로는 불가능해요. 비트겐슈타인은 공동체 안에서 가능하지, 통용이 불가능하거든요. 공공적인 활용을 위해서는 보편성을 찾아야 한다는 거거든요.
그래서 반박이 나오고.
정우) 통용가능성이라는 표현이 낫다고 봐요. 그러면 삶도 경험도 들어올 수밖에 없어요. 그러 니 공감을 더 중시해요.
언어나 인지적 요소, 소통가능성을 열어두는 것이지, 보편성의 가능성으로 열어둔다는 것이 아 니었어요. 왜 비트겐슈타인이 나왔는지 모르겠어요.
주원) 언어나 의사소통, 대화의 장의 신뢰에 관해서는 서로 의견이 크게 다른 것 같지는 않아 요. 합리적으로 가능하다는 게 정우 입장이라면- 그 안에 인지적인 요소가 가능하다는 거지… 대 화라는 것의 신뢰에 있어서는 크게 의견이 다르지 않다고 보고, 비트겐슈타인의 논의라고 해서, 상황에만 매몰은 아닌 것 같고요. 공적인 합리성은 아닌 것 같아요.
광우) 대화 가운데 이미 타자가 들어있거든요. 비트겐슈타인은 맥락, 타자가 내 안에 들어옴.
내 안에 들어온 의식과 겸손, 열려있음. 한쪽 측면으로만 가면 부닥쳐요. 결국 기준을 잡고 따라 가요. 그게 대화의 폭을 축소시킬 수 있다, 그게 염려스럽게 다가옵니다.
종우) 그런 모든 해석의 다양성 있지만, 기본적인 신인관계에서 의미연관. 유전자가 몇 천 년
지나도 안 바뀌어요. 그래서 몇 십만년까지는 동일할 거에요. 그런데 우리와 하나님은 관계가 달 라져요. 그래서 공유하는 것이 많죠.
광우) 예전의 저와 지금의 나-
종우) 전수가 되었다고 해서 지식이 중요한 게 아니거든요. 동일한 과정을 반복한다고 봐요.
광우) 무수한 변화가 있다고 봐요. 반복 속에서도. 동일하게 자란 것은 아니고, 변화하는 가운 데서 닫힘과 열림 사이에 있는데- 이렇게 기록하지만, 이것도 언제 사라질 것이고 있고.
^) 제 것도 제 경험인데- 하나님 얼굴 그린 그림을 보여줘요. 하나만 볼 때는 위험스럽고, 정 말 하나님으로 믿으면 어떻게 하나- 다른 하나님도 있는데. 거기서 제가 느낀 부분은, 많은 세기 를 거치고, 하나님의 얼굴을 오버랩해서 보여주거든요. 그랬을 때- 하나의 얼굴만 보여줄 때는 위험하다고 봤는데, 다른 인종의 모습을 계속 보다보니 공통점이 있어요. 빛나는 것도 어두운 것 도 다양한데, 표현할 수 없지만, 하나님을 표현하고자 하는 사람들이 느껴지고, 같은 느낌이 느껴 져요.
교) 그냥 잠시 쉬었다가 합시다.
(휴식)
자, 우리가 세 번째 책은 여태까지 진행한 것과 달리, 정리하는 비중을 줄이겠다고 했습니다.
줄이는 것 이상으로 없애도 좋습니다. 제가 하려고 했으면, 적어도 4시에 잘랐겠지. 4시가 뭐야.
3시 50분에 끝내고 4시에 시작하겠지. 그런데 지금 4시 반이잖아. 더군다나, 존경해마지 않는 용필이 오빠가 여기 온데. 아카라카에- 환갑기념… 20대, 팔팔한 친구들로… 야밤에 또 하여튼…
이.. 넘칠 것이 무엇인지. 혹시… 대학원생 안 오지? 티켓이. 학부생은 67%래. 뭐, 껌껌해져야 시 작하니까 눈치 볼 것도 없지. 어느 정도 지나면 상관없지.
메인은 멀었지. (연예인은 6시부터) 그래. 하여튼 그런다던데. 환갑이 넘어가지고도 그렇게 젊 은 친구들과. 호흡을 주고받을 수 있는 감각을- 그게 뭐 그냥 스탭진들이 조작해준다고 되는 게 아니잖아. 최신곡이 뭐지? (바운스… 헬로…)
자, 그러고 있는 마당인데, 빨리 끝내고- (여기 음악 파일 있습니다) 있다고? (계속 틀어요?) 나 이미 들었어요. 내가 들으려고 하는 것이 아니라, 이런 곡 아세요? 해서- 바로 이렇게 길거리 걸어가면서 바로… 들려주더라고…
어쨌거나. (왜 안 꺼지지) 하여튼 그렇고요. 그래서 빨리 끝냅시다. 라는 겁니다. 제가 시작하 면 그렇게 안 되니까. 다만, 여러분 토론- 아주 좋았어요. 흥미진진했고, 진했고. 좋았는데- 토론 을 생각하고 보니까, 이것도 부피가 큰 석장만 잘랐는데도, 3장까지 못 갔어. 신앙과 이성(개정 증보판입니다. 실라버스랑 안 맞습니다). 스케줄 끊는 건 내가 했지. 한 장이 더 들어갔네. 그래 서 난 엄청 감동했지. 실재론 비실재론 비트겐슈타인… 텍스트 외에 연구가 이렇게 많다니… 그 게 그런 거였구만… 2장이 중요한 이야기가 있었을 것 같은데. 그렇군. 하여튼, 그러면 더더욱 불일치하는 마당에 빨리 끝내야겠네.
나는 비트겐슈타인을 못 읽었지만, 그래서 2장과 3장이 그러면 연결이 되겠네. 그러면 그래요.
그냥 그렇게 치면, 나는 오늘 해당한 3장 중 2장만 읽은 거니까- 그러면 경험이야기겠죠. 마침 헤센 책과 비교해서, 살펴보면, 그…. 여기 이.. 경험을 다루는 장 번호가 다르지. 3장 경험을 다 루는 부분이 겹치어서, 부분적으로 일치하는 것도 있겠고, 근본적인 접근이 다른 것도 있는데. 그 점을 좀 주목해본다면, 엑스트라폴을 세울 수 있을 거 같아요. 헤센은 사건 현상 경험 행위로 했 어요. 그런데 그 축에 놓고 헤센의 버전을 끼워 맞췄잖아요. 지금 여기, 이 글에서 경험 얘기를 한 것을 거기에 대입시킨다면, 어떻게 배치시킬 수 있을까. 그러면 이… 세 번째 책, 분석철학에 입각한 이 논조+범위가 가닥이 잡히리라고 생각이 되는데- 제목을 봅시다. 목차를 보면 되지.
2, 3, 4절이 세 가닥으로 전개했어요. 종교적 경험으로 끝나는 것이 2, 3, 4절입니다. 그러면 적어도 이게 한 묶음이 되서, ~으로의 종교적 경험이라고 하고 있어. 그러면 얘네 셋을 묶어서 표현할 수 있어. 해석이 당연히 믿음에 근거하겠지. 믿음이 초점이 아니야. 그래서 제껴놓으면, 느낌 지각 해석으로의 경험으로 말할 수 있어. 그 세 단어를 놓고, 어떤 축을 놓을까. 통칭하여 가리키는 것은 무엇이야. 전개된 이야기들을 체계적으로 분석하는 거겠죠. 7, 8개 절이 있을 때, 무차별적으로 나뉘어진 것이 아니라- 1절이 총론, 2, 3, 4절이 각론이에요. 그리고 5절 가 봐.
정당화할 수 있느냐 라는 또 다른 이야기를 해요. 경신의 원리는 거기 끼어들겠고. 다양성도 정 당화에 들어갈 수 있어요. 다양성은 긴장을 일으킬만한 속성이에요. 그럼에도 불구하고, 통과하면 서 정당화할 수 있는 논지가 가능한지. 그리고 공통적인 핵심- 다양성과 공통성은 충돌해요. 그 래서 1~4, 5~8이 하나에요. 크고 작은 위상 사이의 차이가 유기적으로 얽힌 것이에요. 헤센 책 으로 볼 때, 그런 식으로 봅시다도 그런 거예요. 3장은 그런 식으로 분석했어. 다시 앞으로 와서, 느낌 지각 해석 했어요. 다 다른 건데- 그렇게 갈라내는 기준은 무엇인가. 무엇을 가리킬까. 무 슨 근거와 기준으로 그렇게 셋을 선택했을까. 왜 하필 셋이야. 이것이 말할 것을 다 한 건가? 이 런 의문을 가져야 해. 이것은 굉장히 중요한 연습입니다.
광우) 제 생각은 주관과 객관입니다.
정서는 나, 지각은 타자, 해석은 읽힘으로 간다고 봅니다.
교) 그렇죠, 용어만 싹 빼놓으면, 광우가 보는 틀이 상당히 타당한 것으로 읽을 수 있습니다.
그렇게 보는 한 방법이 있어. 지금 우리가 추린다고 해서- 내용은 많이 했으니까, 형식적인 이야 기를 하는 거야. 입체적인 파악, 구성, 재구성을 시도하는 좋은 기초 작업이 되잖아요. 그 세 단 어를 그렇게 볼 수 있어요.
그런데 그럴까 하고 봤어. 그리고 그렇게 세 단어를 봐야해요. 1 밑의 세 단어는 무슨 근거인 가. 본문으로 들어가요. 이런 예비판단이 적당한지. 본문 다 읽었지? 자 어때요. 지금 이 이야기 가 어때. 판단을 해야지.
…
종교경험하면 둘째가면 서러워할 제임스의 책 제목이기도 합니다. 여기서는 굉장히 간략하게 넘어가요. 구색 갖추기입니다. 그리고 자기 하고 싶은 말을 했어. 여기서 배워야 해. 타산지석이 라는 말도 있고. 새누리당의 모 의원- 이름 기억할 가치도 없고(ㅎㅎ)- 창중 사건을 타산지석으 로 삼아 라고 했어요. 지금 저 새끼가 타산지석- 타산이라는 말을 아는가. 타지역이기는 하지.
하여튼, 근데- 이 맥락에서는 타산지석이야. 확실하게. 경험의 다양성 이야기를 이렇게 무성의하 게, 다양성의 이름의 최소한의 성의에 대해 최소한으로 휘갈기고 지나갔어요. 여기서는 뭘 배워.
정당화에서 같음과 다름이라는 두 갈래. 현상에 적용할 말을 경험에도 적용해야지. 양갈래로 나 누고, 정당화라는 큰 제목 안에서 다루는 거예요. 정당화에 초점을 맞추기 위해서는 다양화를 말 할 필요가 없어. 공통적으로 가야지. 그런 전략으로 가야해. 정당화를 내세울 때, 반론을 뛰어.
근데 살짝 다뤄. 이런 게 다 타산지석으로 배워야할 전략이야. 얼만큼 타당한지는 다른 거지만.
이게 모델은 아니에요. 이런 정도로 정당화에서 갈래로 다룬다는 거야. 다양성에서 언급도 없이 가면, 논리적인 구조가 굉장히 빈약해지죠. 독단이지. 그래서 어떤 식으로 해야 한다. 해야 하는 것을 배우는 것이 중요해.
그리고 신앙과 이성은 안 했지만, 상당히 할 말이 많을 수 있는데- 그러면 다음 주에 해야 하 는 것인 만큼, 미리 말하자면- 경험이죠. 경험에 느낌 지각 해석이 있었어요. 세 가지에 대해서 다음에 대해서, 신앙과 이성의 관계를… 거기에 덧붙여서 신앙과 이성… 고 그림에 어떻게 연관 되어야 할 것인가. 경험의 세 갈래로서 지각 느낌 해석에서 신앙과 이성을 어떻게 배치할 것인
가. 두 단어가 나타났어. 6개의 단어를 어떻게 배치할 것인가. 그러면 유기적으로 연관시켜서, 여 기서는 따로 장이 나뉘었지만, 입체적으로 볼 수 있어. 다 이어졌잖아. 그리고 공분모가 있어요.
6개의 단어라고 했는데, 공통층위, 공유하는 차원이 있어. 그것이 무엇일까요. 그 차원을 읽어내 는 것은, 그 차원 밖에서 보는 거야. 인트라폴레이션 중에, 바깥에서 보게 되면, 느낌 지각 해석 이라고 하는 것- 그것도 나름대로의 그럴 듯한 근거와 기준이지만- 한계 바깥에서 경험을 논할 수 있어. 그걸 이 얘기에서 봐야해. 참고가 되는 게 헤센 책이에요. 신앙과 이성이 같은 층위에 있어. 그래서 여섯 개의 개념을 뿌려서 그릴 수 있고, 그려야 해요.
첫째는 신앙과 이성에 대해서 그리고, 그리고 마지막은 6개의 층위가 한 층위에 있어요. 그러 면 더 넓은 층위, 다른 층위에서 보면, 6개가 하나의 층위로 묶여지는 시각도 나와야죠. 막연히 추상석인 사색이 아니라, 핵심은 경험이고 신앙입니다. 경험이 핵심, 신앙이 핵심이 될 것이야.
종교철학이니까. 그래서 느낌 지각 이성 등이 등장했어요. 그래서 초점이 경험 체험이 초점이고, 그걸 잊어먹지 않고, 축을 안에, 밖에 세울 수 있을까. 함께 고민을 해야 하리라. 형식적인 이야 기는 여기까지 하고요.
그러면 내용적인 이야기를 할 수 있겠죠.
그러면 이제 생각하셨죠. 이제 이야기합시다.
느낌은 주체, 지각은 객체, 해석은 왔다갔다다….
헤센 책에서 둘둘 나누고, 1 2 3 4 나누고 그런 그림을 그렸을 때, 관련시켜서 해석은 그 자 리에 그대로 있고, 느낌과 지각은 갈라서 그림을 그릴 수 있겠죠. 느낌은 이쪽, 지각은 저쪽…
원론적으로 적절한 관계 구도에 대한 분석이라고 할 수 있어. 그런데 이 책은 뭐라고 할 수 있 어.
그렇게 이야기하고 있나요?
이런 게- 먼저 형식적인 분석을 가능하면 많이 하는 것이, 여러분에게 주어진 자료를 그… 이 런 표현을 말하자면, 문자주의적으로 읽지 않고, 거리를 두고, 흐트러져있는- 페이지가 순서대로 있다고 해서 깔끔하게, 쌈박하게, 지극히 논리적인 일관성으로 전개된다고 보면 안 돼요. 활자신 화야. 나도 책 썼는데, 아무나 쓸 수 있는 거거든. 지 맘대로 갈기는 거야. 내가 보면서, 거리를 두면서 재구성해야해. 일목요연하다고 생각하지 마시고, 순서가 왜 이래- 재배치로… 재배치할 수도 있다는 눈으로 보면서 필터링을 해야 해. 그렇게 하는 것과 안 하는 것은 달라. 그림이 싹 나오잖아. 그게 제대로 된 그림이야? 다양성 공통성만으로 족해? 그것도 시비 걸어야지. 한이 없 어요. 한이 없다고.
자연과학의 논문 쓰는 방식. 박사학위가 세 페이지도 있어요. 여러분 전공 잘못 선택한 거야.
이 동네는 세 페이지로는 택도 없잖아ㅎㅎ 그런데… 자연과학의 논문들이 이따금식… 요즘 과학 자들과 슬쩍 이야기하다보니까… 인문학적인 논문 쓰기 시도를 한데요. 이른바 융합이야. 인문학 쪽에서는 가만히 있는데, 과학자들은 이쪽으로 오고 있어요. 원래 융합이 자연과학에서 왔잖아.
가장 진한 곳이 생물학이야. 생명현상을 다루니까. 접근하는 과학적인 시도를 넘어서 가죠. 지나 가버린 듯한 통섭 이야기가 아직도 회자되기도 하고. 그러면 자연과학자들이 유학을 구실로 해 서, 인문학적 글쓰기… 다르게 끌고 오려는 요소가 무엇이냐. 자연과학은 실험결과로 나와야 해.
그래야 논문이 성립이 돼. 그런데 인문학은 어때. 아니야? 인가 아닌가. 은유적으로 실험이라는 표현을 빌릴 수는 있지만, 근본적으로 성질이 다르지. 인문이라는 말이 이미 사람의 문이잖아. 그 러니까 이거는 가는 것이 어디로 갈지에 대하여, 실험의 가설이 입증되는 결론의 방식과는 결론 적으로는 다를 수밖에 없는 거죠. 열려있는 거야. 그 열린 모습에 대해 과학자들이 매력을 느끼 기 시작했대. 실험영역을 넘어서는 연구방식을 도모한다는 거죠. 그들이 그렇게 보는 마당에, 이
동네에서 어… 다른 동네에서 보는 매력을 우리가 못 일궈낸다면, 안 될 일이잖아요. 지금 무슨 이야기인지… 2장은 유형과 정당화야. 그거 말고 더 할 것이 없을까? 이게 2장에 대한 엑스트라 폴이 되는 거예요. 유형 정당화. 그렇게 다 말할 수 있겠지.
다시- 느낌 지각 해석의 틀이-
본문에 들어가서면, 저는 여러분의 이야기를 들었으면 좋겠어요. 다 해버리면 그렇잖아. 느낌…
과 지각과. 해석에서. 이 해석을 설명하는 요 부분이 과연, 주객교호의 구조를 반영하는지 볼 일 이지.
광우) 저는 형식을 말하면서 내용적인 것도 그렇게 봤거든요. 얼스턴, 문을 설명하면서… 내가 하는 것이 아니라 어떤 것에서 오는 언어. 언어라고 말하거든요. 그래서 타자나 대상….
교) 물론, 지각은 그래.
광우) 해석은… 밖으로부터 주어진, 교회의 전통, 교리라든지… 그게 서로 융합되는 가운데…
교) 인용 표현이 어디…
광우) 믿음이 밖에서 주어진… 그러면 해석을 그리 이해할 수 있지 않을까 생각했습니다.
교) 그러니까 여러분과 나누고 싶은 것은 이런 거예요. 분석철학에서 보는 해석이라는 것, 해 석이 걸친 영역을 보고 싶은 건데-
종우) 객에 대한 설정이 있어서 있는 것이 아니라, 내 삶 안에 있는 거지, 바깥에 있어서 그런 게 아니거든요.
교) 내가 본 것도 그런 거야. 비추어서라고 해서 그런 고려나 기분을 받은 것인지 모르지만- 다음 문장이 있잖아. 그런 조건과 상관없이- 그의 믿음의 체계의 산물이다. 주쪽으로, 나에게 지 워진 거야. 믿음이 조작이 됐든 어떻게 엮이든, 내 안에 자리 잡고 있어.
광우) 범주로 해석한다. 이것들이 내 안에서 자연발생적인지 외부에서 온 건지. 교수님께서는 안에서 나온 거라고 말씀하시는데…
교) 그 다음 문장도 마찬가지. 범주와 믿음들에 의거해서- 광우) 자체도 외부에서 주어진 것 아니냐…
교) 범주는 내 안에서 일어난 것이 아니겠지. 하지만 믿음들은 믿음 체계의 산물에서 나온 것 이 아니지.
신과 신앙은 달라. 그러면 신앙이야. 여기서는 구별 덮어놓고. 신앙이든 믿음이든- 신앙, 믿음 의 자리는 어디에 있는 건데, 그게- 믿음이 관련된 것은 저기 너머겠지. 하지만 믿음이 자리하는 곳. 그래서 해석의 근거로 발동하는 곳. 해석의 근거라는 위치. 그래서 믿음이 이리저리 입장에 따라서 이리 저리 할 수 있겠지. 근데 해석의 근거라고 할 때, 구별해서 해석의 근거라고 할 때- 이 글에서 위치는.
광우) 믿음의 주체… 근데 어디로부터 왔을까.
교) 물론이지. 근데- 밑으로 프라우드풋으로 내려가. 들먹이는 이유- 확 대비를 시키고 있어.
말하자면, 지각은 대상을 향해 가는 것에 비하여, 해석은 주체 쪽… 그래서 이미 갖고 있는 거 야. 그런 식으로 해석에 대하여- 거기서도 역시.
자. 뭘 말하고 싶다면, 이렇게 저렇게 볼 수 있다. 단언은 없어. 단언, 정언은 없어. 이렇게 저 렇게 볼 수 있는 거야. 지각은 분명히 대상, 해석은 주체 쪽- 느낌을 어디에 두었느냐. 해석은 뭔가 주체. 이 입장에서 봤을 때. 믿음체계가 어떤 경로든지 간에, 다 차치하고- 이미 주체 안에 얽히섥히 된 믿음의 체계가 해석의 근거야. 느낌은- 주체가 그런 식으로도 작동하지 않아. 그러 면 느낌이 뭐냐. 슐라이어마허 오토 제임스… 슐라이어마허와 오토를 관통하는 분위기. 슐라이어 마허의 느낌이 주관이냐? 아니지. 다른 사람은 몰라도, 슐라이어마허의 게퓔은 내 안에서 일어나
는 사건이야. 그걸 어떻게 주라고 할 수 있어. 그래서 제임스가 한층 깊은 층위. 심리적인 뭔가 가 아니야. 음. 슐라이어마허에 대해서 알레르기를 일으키는 바르트는 그렇게 조졌지만, 틸리히 는? 그게 어찌 심리현상이냐. 이건 주객교호의 사건이고, 총칭적인 언어다. 제임스가 종교의 한층 깊은 근원. 이걸 깐 거야. 느낌은 근원이고, 지각은 대상과 관련되서- 여기서는 대상과 현상을 구별했어. 사건과 현상을 구별한 거야. 근데 사건… 은 차치하고, 현상과 관련해서 경험이다 라고 도 하지만, 현상 없는 경험까지 말해. 그러니 대상을 말할 개제가 없지. 그럴 만큼, 지각에 대해 이러기도 저러기도. 해석도 마찬가지야. 해석에 체험의 구조 속에 깔려서 같이 가는거야? 나중에 붙어? 지각에 대해서도 마찬가지야.
여기서 접어야지.
말하고 싶은 것은 그겁니다. 그그그그….
그 안에서도 갈래를… 느낌은 갈래를 안 했어. 현상도 체험의 구조이네 부차적이네… 그럼 해 석 이전의 체험 있다는 거거든? 해석 이전의 체험이 있다는 맥락이야. 주체에 놔서 그래. 현상 없는 경험. 해석 없는 체험. 뭘 말하는 것 같애? 근본적으로 달라. 이게 근본적으로 철학적인 사 유지. 앞동네서는 꿈도 꿀 수 없는 이야기야. 근데 여기서는 하잖아. 해석 없는 체험, 해석 이전 의 체험. 그러한 주장을 한 게 아니야. 그런 입장도 있고, 불가분리의 관계로 얽힌 관계도 소개 하고. 지각에 대해서도 혁혁한 증거야- 그런데 현상 없는 경험도 있잖아. Religious masturbation. 논조가 같이 가잖아요. 그때 지각이라고 하는 것. 인식 대 해석- 그런데 해석을 또 그렇게 봐요. 설명하는 개념이 달라. 현상학- 그래서 실존철학과 통교하는 그런 장르를 깔고 전개하는 헤센의 종교철학에서 해석은 그런 말을 할 수 없어. 그가 그런 체험을 그리 중시해서 도, 내내 그랬어. 하지만 여기서는 지각과 해석을 대비, 지각은 대상, 해석을 주체와 관련해서, 그렇게 보니 해석 이전이 가 나올 수 있잖아. 이런 논의의 형식적인 구조에 대해 힐끗이라도 보 라고. 그게 여러분의 철학적 사유에 도움이 되는 계기가 될 수 있지 않을까 싶습니다. 내용 논의 는 여러분의 토론을 통해 충분히 할 수 있습니다. 제가 여러분에게 덧붙일 수 있는 것은 그런 자 료를 재료 삼아서- 그래서 방법에 관한 감각훈련을 했으면 좋겠다는 뜻입니다. 자꾸 자꾸 말하니 까, 특히 이번은 개론과목이니까- 이걸 내용과 관련해야지. 시간 관계상 여기서 자르도록.
