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매 튜튜 카카 모모 나나 (( MM aa tt tt hh ee ww CC aa rr mm oo nn aa ))
대담 | 양도식
영남대학교 건축공학과 졸업(BA). 런던대학(University College London), The Bartlett School of Architecture and Planning에서 건 축디자인 석사졸업(MArch). 동 대학 박사과정 수료(도시설계 전공) 후 도시설계분야‘도시공간분석과 도시설계’과목 튜터로 재 직 중이다. West Kowloon Cultural Waterfront District Project in Hong Kong 프로젝트 도시설계 컨설턴트와 Living Places: Caring for Quality(funded by Office of Deputy Prime Minister) 연구원을 역임하기도 했다. 주요 관심영역은‘도시 문화수변공간 개발을 위 한 도시설계이론’, ‘포스트모던 도시공간과 문화현상’, ‘도시디자인 지침서와 코드개발’, ‘한국형 어바니즘 연구’다.
매튜 카모나는 건축가이자 도시계획가이며, 현재 런던대학(University College London) 도시계획학과장이자, The Bartlett School of Architecture and Planning의 교수로 재직 중인 그는 도시디자인의 이론, 과정, 정책에 대한 영역을 가르치고 있다. 현재 RTPI Council and Research and Knowledge Committee와 CABE(Commission for Architecture and the Built Environment)의 Urban Design Skilled Workers Group위원, Urban Design Quarterly의 편집위원으로 활동하고 있다. 현재 도시디자인 영역에서 활발한 저 술활동을 하고 있으며 주요 저서로는「The Design Dimension of Planning」, 「Public Places and Urban Spaces: The Dimension of Urban Design」이 있다.
- interview
Carmona
Matthew
매튜 카모나:
도시공간과 삶의 질을 창조하는 도시디자인
대담, 정리｜양도식(University College London, The Bartlett School of Architecture and Planning 도시설계 튜터)
양도식
▶양도식(이하‘양’): 바쁘신 가운데 인터뷰에 응해주셔서 감사의 말씀을 전하 고 싶습니다. 얼마 전 국토연구원에서 주관한‘살기 좋은 도시’세미나에 참석 하기 위해 교수님께서는 처음으로 서울을 방문하고 오셨습니다. 이번 인터뷰 는 교수님의 서울방문 경험을 되살려 서울(한국)의 도시디자인과 살기 좋은 도시를 연관지어 몇가지 질문하고자 합니다. 우선, 비록 짧은 기간이었지만, 서울(한국)의 첫 인상은 어떠했습니까? 그리고, 특별히 인상 깊게 방문한 곳 은 어디입니까?
▶▶매튜 카모나(이하‘카모나’): 한국을 처음 방문한 후 이번 인터뷰 기회를 갖게 되어 저도 기쁘게 생각합니다. 살기 좋은 도시의 개념은 도시디자인과 많 은 관계를 가지고 있지만, 본질적으로는 도시디자인의 개념을 벗어나‘어떻게 도시가 계획’되어야 하고, ‘어떻게 공공공간이 유지관리’되어야 하며, ‘어떻게 도시공간 개발과정에서 사회문화 환경에 투자해야 하는가’등 도시와 관련된 많은 분야를 동시에 다루는 것이라 할 수 있습니다. 살기 좋은 도시의 개념은 비단 한국의 서울에서만 중요한 현안이 아니라 세계의 모든 도시들이 깊이 인 식하고 있는 당면과제라고 생각합니다.
비록 서울에 머문 시간은 짧았지만, 여러 곳을 방문하였습니다. 조선시대 궁궐이 있는 역사지역과 청계천 주변지역이 특히 인상적이었습니다. 특히 청 계천을 낮과 밤에 두 차례 방문하였는데, 많은 서울시민들이 수변을 즐기고 있 는 모습이 인상적이었습니다. 많은 서구도시의 경우 도로변보다 낮게 형성된 도심의 보행로나 수변공간, 수변로가 이용자들의 반사회적 행동과 낙서 때문
▶ Do-Shik, Yang(‘Yang’): Thank your for your time for this interview. This
interview is of particular meaningful because it is followed by your first visit in Korea to give a seminar ‘Liveable City’ in KRIHS. In many respects,
‘Liveable City’ issue seems strongly related to urban design that I would like to talk about through this interview. Although the trip to Korea was a short period how do you find Korea and Seoul? Where did you visit? And were there any impressive places or things during staying in Seoul?
▶▶Matthew Carmona(‘Carmona’): Many thanks for inviting me to do this
interview. It was a great pleasure to visit Korea for the first time earlier this summer. I was extremely impressed by many aspects of Seoul which has a great potential to be a very liveable city. I agree that ‘Liveable City’ issues are strongly related to urban design issues but liveability as a concept goes beyond urban design. Incorporating urban design aspects, liveability also relates to a wide range of other concerns as well, to do with ways cities are planned, ways we manage public spaces, ways we invest in those places, the social life of cities and so forth. This is a big challenge which we face across the world not only in Korea.
Whilst in Seoul I visited a number of places and very much enjoyed the experience. Among them, were historic palace, historic part of the city and the Chunggae Waterfront. I was particularly very impressed by the
Matthew Carmona:
Urban Design-A Quality Generator of Urban Places and Urban Life
Matthew Carmona
에 잘 사용되지 않는 경우가 많은데 청계천은 낮과 밤 모두 활기차고 안전한 도심의 공공공간 으로 느껴졌기 때문입니다.
도시의 문화적 문맥에 따라 살기 좋은 도시의 개념이 다르고 이를 실현하기 위한 방법도 다 를 수 있다고 생각합니다. 하지만 선진국의 도시가 무조건 살기 좋다고는 생각하지 않습니다.
청계천을 둘러보면서, 살기 좋은 도시를 만드는 데 있어서 서울도 당면과제가 있겠지만, 서울 의 가능성은 크다고 생각합니다.
▶양: 최근 서울은 여러 가지 측면에서 세계적인‘문화도시’의 비전을 가지고 있으며, 이를 위 한 도시공간 구조의 변화를 겪고 있는 과도기에 있다고 할 수 있습니다. 경제부흥을 목적으로 소홀히 했던‘도시공간의 질’과, 도시 속에서의‘삶의 질’에 대해 많은 관심을 집중하고 있습니 다. 교수님의 전공분야와 관련하여 서울의 도시공간에 대한 첫 느낌은 어떠했는지 말씀해 주십 시오.
▶▶카모나: 짧은 기간 동안 서울에 머물렀지만, 도시공간과 도시공간 내 삶의 질과 관련해서 직면해 있는 서울의 문제는 아마도 교통문제가 아닌가 생각합니다. 이 문제는 비단 서울만이 아니라 세계 여러 도시들의 공통된 문제점이기도 합니다. 서울의 대중교통시설은 잘 정비되어 있어 많은 사람들이 이를 이용하고 있다는 인상을 받았습니다. 하지만 개인 교통수단을 이용하 는 사람들과 도심에 할애된 도로비율이 보행자나 대중교통을 이용하는 공간보다 훨씬 많다는 생각이 들었습니다.
현재 대중교통 시설이 많이 향상되고 있는 런던도 비슷한 상황이라고 할 수 있습니다. 보행 자를 위한 공간이 자동차를 위한 도로의 공간보다 부족합니다. 이러한 현재의 도심 교통문제 가 살기 좋은 도시와 삶의 질을 성취하는 데 가장 큰 걸림돌이 되고 있습니다. 이를 해결하는 데에는 많은 어려움이 있겠지만, 서울이 지금 살기 좋은 도시와 공공공간에 대한 현안을 중요 하게 인식하고 있다면 좋은 조짐이라고 생각합니다. 런던의 경우 몇 해 전부터 살기 좋은 도시 를 만들기 위해 직접적인 영향을 미치는 도심 교통문제 해결의 일환으로‘혼잡통행료’
(Congestion Charge) 시스템을 도입하고 있습니다. 이 정책은 도심의 교통혼잡을 줄이고 통행 료로 조성된 재정은 대중교통시설을 향상시키는 큰 성과를 거두고 있습니다. 특히 런던의 버스 등 대중교통 시스템에 있어서는 더욱 그러합니다. 이와 함께 보행자 중심의 도시공간을 위한 투자도 함께 이루어져야 한다고 생각합니다. 세계의 많은 도시들처럼 서울도 이 문제에 직면해 있는 듯합니다.
Chunggae waterfront which I visited both in the evening and during the day. I was really thrilled to see how well the waterfront is used and how people really enjoy it. It struck me that a development of this nature in many western cities may not work because it sunk below normal street level, and would suffer from the issues of vandalism, graffiti and anti-social behaviour. In the case of Seoul, those issues do not seem to be such concerns and so the scheme work very well. This demonstrates how important cultural factors are when we think about design.
Regarding liveability, we see different issues and different challenges in different cities and different cultures around the world. It is not necessary the case that western cities are more liveable than other cities; often they are not. Seoul has much going for it to make it a liveable city. Of course, there are still challenges which the city needs to face.
▶ Yang: Recently, Seoul is experiencing dramatic spatial transformation, such as the
restoration of Chunggae waterfront at the heart of the city. In addition, Seoul Metropolitan Government is preparing many policies to create quality urban space and quality urban life, which have been overlooked for last half century at the expense of economic growth. Now, the city envisages much greater vision to create the world status city in globalising world.
How was your first impression of the urban space in Seoul in the context of urban design?
▶▶ Carmona: As I already said, Seoul like many cities faces significant challenges. I think
the most significant challenge is how to deal with traffic in the city centre, because those issues directly effect the liveability of public space. If you look at a city like Seoul, a large proportion of people enter the city on public transport and move around on foot. Public transport efficiency is very good. A relatively small proportion of people use private transport. Yet, if you look at the space given over to people who are using private transport than it far exceeds that for pedestrians. It seems to me that Seoul faces a similar situation to London. In the case of London, we have got the balance wrong between the space we give people to move around the city on foot and the space we give private motor cars. This undermines liveability and the quality of public space. Of course, this is a difficult issue to deal with. In London, we are experimenting with a congestion charge. This is working very well to reduce the amount of traffic in the centre of city whilst the income generated is
▶양: 교수님의 전공 및 연구분야와 학문적 배경은 여러 가지 면에서 흥미롭습니다. 건축을 시 작으로 도시계획을 공부하였고, 지금은 건축과 도시계획의 중간 영역인 도시디자인 분야에서 활발하게 연구하고 있습니다. 교수님의 건축환경 전반을 다룬 학문적 경험을 토대로 도시디자 인을 어떻게 정의할 수 있으며, 최근 영국에서 활발히 진행되고 있는 도시디자인 분야의 특징 과 주요 현안은 무엇입니까? 마지막으로 도시디자인 영역에서 현재 교수님의 관심분야를 간략 하게 설명해 주십시오.
▶▶카모나: 살기 좋은 공간을 만드는 데 있어 가장 중요한 도전은 어떻게 공간을 디자인하는가 의 문제입니다. 제 연구는 대부분 도시디자인에 집중되어 있는데 최근 출간된 저의 저서
「Public Places Urban Spaces: the dimensions of urban design」을 통해 도시디자인의 여러 차원을 설명한 바 있습니다. 여기서 도시디자인은‘사람을 위한 공간을 만드는 것’인 동시에 사람을 위 해 더 나은 공간을 만드는‘과정’이라고도 정의하고 있습니다. 세계의 많은 도시공간은 도시디 자인을 고려하지 않고 만들어지는 경우가 많습니다. 도시디자인은 바로 도시의 건조환경을 만 드는 데 있어서 분석적이고 창조적인 과정을 제공하는 도구라고 생각합니다. 도시계획과 도시 개발 과정에서 도시디자인의 관여를 통해 좀 더 나은 도시환경을 만들 수 있습니다.
영국 도시디자인의 특징은 지난 10년 동안 도시디자인의 중요성에 대한 담론이 왕성하게 진 행되었다는 점입니다. 현재는 중앙정부와 지방정부 차원에서도 도시디자인의 중요성에 깊은 관심을 가지고 있습니다. 도시디자인은 단지‘도시공간의 외관’을 디자인하는 것이 아니라‘어 떻게 하면 도시장소가 제대로 기능하고’, ‘어떻게 하면 도시공간이 사람들을 위한 사회적 공간 이 되며’, ‘어떻게 하면 양질의 도시장소가 사람들과 도시의 경제적 삶을 윤택하게 하고’, ‘어 떻게 하면 도시공간이 시간적 차원에서 효율적으로 사용되고 있는가’에 대해 전반적으로 인식 해야 한다고 생각합니다.
제 연구의 중점은 바로 이러한 도시디자인의 다양한 측면을 고려한 도시계획 과정(plan- making)에서, 도시디자인 정책(urban design policy)을 통해 앞에서 언급한 도시디자인의 중요 현안을 고려한 양질의 도시공간을 만드는 데 기여하도록 하는 것입니다.
▶ 양: 현재 영국의 도시계획 시스템은 기존의 지방계획(Local Plan)을 개발계획(Local Development Framework)으로 대치하는 등 구조적인 변화와 개혁의 과도기에 있습니다. 동시 에, ‘공간효율적 통합도시계획’(Spatial Planning)주)이라는 도시계획 패러다임이 많이 소개되고
주) ‘공간효율적 통합도시계획’은‘Spatial Planning’이 가지고 있는 개념적 특징을 반영하기 위해 필자가 직역하기보다는‘의역’을 기 초로 해 표현한 용어임을 밝혀두는 바다
being invested in public transport in London, especially buses. That works very well and we need to follow it up with an investment in the quality of public spaces. I think that Seoul, like many cities, faces these same challenges. However, I think Seoul is also now moving towards more emphasis on liveability and the quality of its public spaces.
▶ Yang: Your educational background and research area seems very interesting because it
overarches a wide range of built environment disciplines, which straddles over architecture, urban design and planning. In a sense, for me, you harness these discipline in the area of urban design. Based on your experience and knowledge, 1) how you define urban design? 2) what are the characteristics of urban design discipline and current issues in the UK 3) Could you explain your particular research interests in the area of urban design?
▶▶Carmona: One of key challenges for creating liveable spaces is how we design them. If we
design them well in the first place we are much more likely to contribute to the overall liveability of the city. Much of my own work focuses on this area of urban design. In my recent book
<Public Places Urban Spaces: the dimensions of urban design>, we define urban design as
“making places for people”. We say more precisely and realistically that urban design focuses on
“the process of making better places for people then would otherwise be produced”.
By this we mean that places will be created whether we design them positively or not. Many places around the world are created without serious design input and the quality of the environment suffers as a result. Urban design is the process of analytically and creatively addressing this question by focussing on how we design the built environment. It enables us to shape planning and development processes in such a way that we can create better places than would otherwise be created without their creative input.
Urban design in this sense is as much more than how places look. Urban design is about how places function, how they work as social places, how places contribute to the economic success and life of cities, how we perceive places and how they work through time. These are all parts of this broad urban design agenda and part of a discipline which carries on developing. In the UK, the emphasis on urban design has increased in public discourse over a period of about 10 years.
Now, central government as well as many local authorities are concerned with emphasizing the importance of urban design.
연구가 활발한 걸로 알고 있습니다. 이 두 가지 흐름에는 간과되어왔던 도시디자인의 역할과 중요성이 많이 부각되고 있습니다. 이와 관련해서 현재 과도기에 있는 영국 도시계획 시스템 변화의 큰 흐름은 무엇이고, ‘공간효율적 통합도시계획’은 무엇이며 이전의 도시계획 패러다임 과 비교해서 큰 특징을 무엇입니까? 이전에 많이 언급되지 않았던 도시디자인의 개념과 역할이 변화의 과도기에 있는 영국 도시계획 시스템과 공간효율적 통합도시계획에 등장하게 된 배경 이 있다면 무엇입니까?
▶▶카모나: 맞습니다. 현재 영국의 도시계획 시스템은 구조적으로 큰 변화를 겪고 있습니다.
이전의 토지이용계획 중심의 도시계획에서 공간효율적 통합도시계획 중심의 도시계획 구조로 변화하고 있습니다. 그 변화 중 하나가 Local Development Framework(LDF)의 도입입니다. 기 존의 Local Plan은 약 10년마다 다시 만들어야 하고 만드는 시간이 약 5년씩 걸리는 등 구조적 이고 효율적인 면에서 많은 문제가 있습니다. 준비하는 과정에 많은 시간이 걸리므로 Local Plan이 완성되더라도 그 내용은 벌써 오래 전의 내용을 담게 되는 모순이 있습니다. 하지만 새 롭게 도입되는 LDF는 도시계획과 관련된 여러 현안을 다루는 정책문서들을 분리해서 한데 모 은 일종의 서류첩이라고 할 수 있습니다. 이 서류첩에는 기존의 Local Plan이 다루지 못한 분야 에 대한 상세한 지침서들로 구성되어 있습니다. 여기에는‘전략적인 공간정책’(strategic spatial policies)과 LDF 그리고 이를 실현하기 위한 다양한 종류의‘실행계획’(action plans)들로 구성 되어 있습니다. 특히, ‘실행계획’에는 특정 지역에 대한‘디자인 지침서’(Design Guidance)와
‘디자인 코드’(Design Codes)에 대해 상세하게 설명하고 있습니다. LDF의 장점은 바로 매번 전체의 내용을 고쳐야 하고 장시간이 걸리는 Local Plan과는 달리 필요한 시기에, 필요한 분야 의 도시계획 정책을 수정할 수 있는 유연성에 있다고 생각합니다. 동시에 이전의 Local Plan이 다루지 못한 개발지역의 디자인 지침과 디자인 코드를 구체적으로 담고 있습니다. 현재 영국 도시계획 시스템의 도전은 바로 새롭게 진행되고 있는 도시계획 시스템이 어떻게 현재의 도시 개발 과정과 접목될 것인가에 있다고 하겠습니다.
공간효율적 통합도시계획 시스템 도입과 영국 도시계획 시스템의 구조적 변화와 관련해서 언급하고 싶은 것은 영국의 이전 도시계획 시스템인‘Town and Country Planning’이 지나칠 정 도로‘통제’와‘규제’중심적이고, 또한 소극적(positive), 사전예방적(proactive)이지 못하다는 비판에서 비롯되었다고 할 수 있습니다. 약 100년 전이나 50년 전의 도시계획은 보다 나은 인 간 정주환경을 만들기 위해 현재의 도시계획 규제와 통제 중심 시스템보다‘새로운 비전’을 제 시하는 미래지향적인 성격을 띠고 있었다고 생각합니다. 영국 도시계획에 새로운 패러다임으 로 등장하고 있는 공간효율적 통합도시계획은 바로 이전의 도시계획이 가지고 있던 미래지향
My own research interests have been focused on how urban design relates to planning and plan-making, and how we can use policy as a way of helping in order to shape development process to create better quality development.
▶ Yang: The British urban planning system is currently undergoing structural change (e.g.
replacing ‘Local Plan’ with newly introducing ‘Local Development Framework’). At the same time, new planning paradigm, spatial planning, is widely spreading and actively studied in the academic and practice realms. Interestingly, the importance of urban design emerges in these changes. Regarding these, could you explain 1) what are main changes in current change of the UK planning systems? 2) What is newly introduced planning approach, spatial planning? What is background of emerging the importance of the urban design at the heart of the above change?
▶▶Carmona: The British planning system, or more specifically I should say the English
planning system has recently been undergoing very significant changes. This is partly a response to the perception that the old ‘Town and Country Planning’ system was far too regulatory in its nature. It was not positive and proactive in a way that planning was originally meant to be. If, for example, you go back a hundred years, or even fifty years, you find that planning is much more concerned with creating visions about its future of places.
The new move to what we called ‘Spatial Planning’ in the UK is trying to go back to a more visionary mode of planning. It is a type of planning which is not just about land use and is not just about regulating land uses but it is about making connections between the different policy areas that the public sector is responsible for, linking planning to the issues of health, transport, education, environmental management, to the way we manage public spaces, and so forth. Spatial planning attempts to fully understand the spatial requirements of these policy areas, and how these can help to shape the vision for the future of places.
Urban design plays a critical role in this because it is through the creative medium of urban design we can reconcile its tensions between different policy areas, understand inter- linkages, and create a physical vision. So urban design sits a centre of this new ‘Spatial Planning’ paradigm.
A key part of the legislative changes is a move from old land use plans to new spatial
적 비전을 제시하는 도시계획 시스템을 만들고자 하는 의도라고 생각합니다. 그래서 공간효율 적 통합도시계획은 이전의‘토지이용계획’에만 집중되었던 도시계획을 교통, 건강복지, 교육, 도시공공공간 유지관리, 경제 등 도시와 관련된 여러 분야의 상호 연관성을‘토지이용 계획과 정’에 적용한 개념이라고 할 수 있습니다. 이를 통해 전체적인 안목을 가지고 도시의 미래 비전 을 제시하는 데 그 목적이 있습니다.
위에서 말한 영국 도시계획 시스템의 변화와 공간효율적 통합도시계획의 도입과정에서 도 시디자인이 중요한 위치로 등장하게 되었습니다. 왜냐하면, 도시디자인은 도시계획과 건축의 중간위치이고, 도시의 건조환경 전반을 다루는 학문적인 특성으로 인해 도시계획과 관련된 다 양한 분야의 관심과 정책을 다루면서 물리적 도시환경을 만들어 내는 매개물 역할을 하고 있기 때문입니다.
▶양: 최근 들어 한국에서도 진보된 도시디자인의 개념이 담긴 지구단위계획을 통해 건축법과 도시계획법 사이에서 다루지 못한 블록단위의 도시디자인이 필요하다는 의견이 대두되고 있습 니다. 법∙제도적 관리체계의 필요성이 부각되고, 관련 연구가 한창 진행 중입니다. 이와 관련 해서 교수님의 주요 연구영역인‘디자인통제’(Design Control)와‘도시디자인코드’(Urban Design Code) 개발분야는 여러 면에서 한국의 지구단위계획에서 이루고자 하는 내용을 많이 담고 있으며, 유용한 이정표로 생각됩니다. 디자인통제와 도시설계코드에 대해서 각각 구체적 으로 설명해 주십시오.
▶▶카모나: 한 나라의 도시계획 과정에서 이룬 긍정적인 경험과 성과를 다른 나라에 적용한다 는 것은 항상 어려운 문제인 것 같습니다. 한국에서 도입하고 있는‘지구단위계획’의 경우 저도 관심이 많습니다. 이와 관련하여 현재 영국의 도시계획 개혁과정에서 적용되고 있는‘디자인코 딩’(Design Coding)에 대한 설명으로 답변을 대신하고자 합니다.
현재 영국에서는 도시계획 시스템 개혁의 일환으로 디자인코딩 시스템을 실험하고 있습니 다. 제가 근무하고 있는 런던대학(University College London) 도시계획학과에서는 지난 2년 동 안 디자인코딩 시스템의 적용결과와 평가에 대한 보고서를 만들었습니다. 이 연구에 의하면 디 자인코딩은 여러 증거를 통해 양질의 도시개발 계획과 제안서를 만드는 데 아주 유용한 수단이 라는 결론을 내렸습니다. 디자인코드의 개념은 레고(LEGO)의 작은 유닛으로 비교될 수 있습 니다. 즉, 레고의 작은 부분(unit)을 디자인하면 이들의 조합으로 다양하고 창의적인 형태를 발 전시킬 수 있는 원리와 같다고 하겠습니다. 건물의 창문과 벽체와 같은 부분의 디자인만이 아 니라, 레고의 작은 유닛에 해당된다고 할 수 있는‘사적인 공간의 정도’, ‘건물과 건물 사이의
plans which we have called the Local Development Framework(LDF). The LDF is interesting because instead of creating a single plan with, perhaps a life span of 10 years that taken five years to create, and which is out of date as soon as it has been prepared. The LDF is a flexible framework into which a range of different policy documents can sit. It begins with a range of ‘strategic spatial policies’ for the whole plan area, includes ‘action plans’, as detailed policy framework for particular areas subject to change, and incorporates detailed design guidances (ie design code) for particular sites. These policy documents can be changed and adapted without changing other documents in the LDF and without starting again each time. The idea of the LDF is to deliver a more flexible system of plan-making. The challenge which we now face in the future, I think, is to bring our system of development control in line with the new system of plan-making, in other words proactive, positive and flexible enough to respond to change.
▶ Yang: Several years ago, the concept of urban design, District Unit Plan, in Korean Planning
System is introduced to deal with the areas where large-scale urban planning (regional-scale) and building-specific scale building code(individual architecture scale) have not covered block- scale design control that impacts on the overall aesthetic urban landscape and designing consistent urban space design. Concerning this, your research interests, ‘Design Control’ for developing urban design policy and ‘Urban Design Code’ for developing practical guidance provides useful clues in developing District Unit Plan. Can you explain the concept of Design Control and Urban Design Code in a detailed manner?
▶▶Carmona: It is always difficult to directly relate experiences in one country to
experiences in another. Nevertheless it is important to learn from what each other is doing.
Certainly, I would be very interested to learn more about the District Unit Plan system which you have adopted in Korea.
In the UK, we have been experimenting as a part of the new planning reforms with
‘Design Coding’. At UCL (University College London), we have been evaluating a large scale trial of Design Codes over a period of two years and we recently produced a research report summary of our findings (see www.communities.gov.uk). The experience has shown us that Design Codes can be a very useful way of improving the quality of
공간’, ‘건물의 높이와 용적’, ‘보행로의 폭’, ‘공간의 밀도’, ‘복합용도계획’, ‘건물의 후퇴선’
과 같은 무형적이면서 도시공간의 질 창조에 결정적인 역할을 하는 요소에 대한 전반적인 가이 드라인이라고 할 수 있습니다.
즉, 도시개발과정과 개발제안서에서 개발업자들이 넘어야 할 일련의 디자인코드를 만들어 이를 만족시킬 때에만 개발을 허용하도록 하는 장치라 할 수 있습니다. 디자인코드는 또한 많은 개발업자들이 관여하는 대규모 개발과정에서 서로‘조율’(co-ordination)하기 위해 특별히 준비 된 것이라고 할 수 있습니다. 이는‘개발’과‘디자인’을 조직적으로 조정하는 일환이기도 합니 다. 역사적으로 볼 때, 현재 진행 중인 디자인코드의 적용은 새로운 것이 아닙니다. 1660년 런던 대화재 이후, 재개발 과정에서 일련의 디자인코드가 적용되었고, 국부적인 것에 한정되기는 했 지만‘Highway Standard’라는 디자인코드를 사용했습니다. 하지만 현재의 도시디자인코드 개념 의 도입은 도시 건조환경과 관련된 도시계획의 다양한 영역과 건축 관련 현안 등에 대한 통합적 인 이해를 바탕으로 하고 있다는 점이 이전의 것과 차별되는 중요한 특징입니다. 이를 통해서 좀 더 나은 도시공간의 개발을 시도하려는 노력이기도 합니다.
▶양: 위의 질문과 관련해서, ‘디자인통제’와‘도시디자인코드’개발과 적용에 있어 구체적인 영국의‘사례’가 있다면 현재의 진행과정과 결과, 평가는 어떤지 말씀해 주십시오.
▶▶카모나: 영국의 경우, 도시디자인코드의 적용사례는 많이 있습니다. 이 중 가장 좋은 예는 노샘프턴셔(Northhamptonshire)의 업톤(Upton)지역입니다. 업톤 개발은 영국의 도시재개발공 사인 잉글리시 파트너십(English Partnerships)하에서 이루어진 계획이며, 다양한 개발업자들의 개발계획과 과정을 도시디자인코드를 통해서 어떻게 조율하고 통제했는가를 잘 보여준 경우라 생각합니다. 조율과 통제과정은 크게 두 가지로 구성되어 있습니다. 첫째, 잉글리시 파트너십 은 업톤지역 개발과 관련된 많은 개별 개발업자(developers)들의 제안서가 도시디자인코드를 얼마나 충실히 반영했는가를 평가합니다. 둘째, 이 평가에서 선택된 개발업자들은 다시 도시디 자인코드를 기초로 하여 상세한 세부 개발계획 제안서를 제출하여야 합니다. 이 단계에서는 개 발지역의 도시계획 부서가 잉글리시 파트너십과 함께 참석하여 상세한 세부계획을 다시 평가 하여 최종적으로 개발업자에게 개발허가를 내주게 됩니다. 이 과정에서 만약 개발업자들이 제 시된 도시디자인코드를 지키지 않을 경우에는 허가를 해주지 않을 결정권을 가지고 있기 때문 에 도시디자인코드는 조율과 통제의 중요한 역할을 했다고 할 수 있습니다.
영국의 여러 사례연구를 바탕으로 보았을 때, 도시디자인코드는 디자인의 중요성을 실현하 는 중요한 도구인 동시에 개발과정에서 강제성을 가지고 있으므로 양질의 도시공간 계획을 이
development proposals. Design Codes do this by designing the component parts of development but not how those component parts come together. A Design Code is a little like a ‘LEGO’ set. You design the individual LEGO pieces but those can be put together in a multitude of different ways. However, instead of the pieces being bricks windows etc. in design codes the pieces tend to be the urban design elements such as the amount of private space, spaces between buildings, the width of streets, the heights and volume of buildings, density levels, mix of uses, setbacks and so forth. So we are establishing a set of quality thresholds which developers need to meet. Design Codes are typically prepared for large sites where a number of developers are involved. There is because they are particularly good for co-ordinating between different ‘development’ and ‘design’ approach in a systematic and holistic way.
In a sense, Design Codes are nothing new. When London burnt down after the Great Fire of 1667, a type of design code was used as a way regulating the redesign of much of the City of London. In fact, we use reform of design coding all the time, such as the Highway Standards used in the UK. However, if used in this way to design a single part of the built environment ie roads they tend to undermine design quality. So an important issue is the need to take a holistic view of the whole built environment including all urban design elements, some planning issues, and architectural issues as well. By doing that, we can help to deliver better quality development.
▶ Yang: Regarding the above question, are there the UK cases that the concept of Design
Control and development of Urban Design Code are applied? If so, what about the evaluation of the application?
▶▶Carmona: We have a number of good examples of the use of Design Codes. One of the best
is the development of Upton in Northhamptonshire which is promoted by English Partnership, national regeneration agency. That scheme used a Design Code as a way of coordinating the different contributions of the various developers who were involved.
Evaluation against the Design Code at Upton happens in two ways. First, English Partnerships evaluate the quality of the proposals of the different developers who would like to develop the different parcels of land. They select development partners on the basis of how well those
룰 수 있다고 생각합니다.
▶ 양: 몇 해 전「Measuring Quality in Planning」라는 책을 통해 도시계획과 도시설계의 질 (quality)을 측정할 수 있는 객관적이고 조직적인 시스템에 대해 여러 나라의 사례를 바탕으로 연구하신 걸로 압니다. 이와 관련해서 도시설계나 도시계획 과정에서‘디자인통제와 도시디자 인코드’적용이 도시공간의 질적 향상에 어떤 형태의 영향을 준다고 생각하십니까? 그리고 적 용과정에 문제가 있다면 어떤 것들이 있습니까? 도시설계코드가‘다양성’을 제한한다는 의견 들도 많은 것으로 압니다만, 여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
▶▶ 카모나: 「Measuring Quality in Planning」는 도시디자인과 도시계획 분야에서의 질에 대한 연구를 잘 반영해주고 있다고 생각합니다. 동시에, 공간효율적 통합도시계획과도 깊은 관련이 있습니다. 현재 영국정부는 지방정부의 도시계획 시스템이 얼마나 효율적인가를 평가하는 데 깊은 관심을 가지고 있습니다. 이를 평가하기 위해서 성과지표(Performance Indicator)를 사용 하고 있지만, 이는‘도시계획 절차의 속도’와 같은 측정하기 쉬운 부분에 대한 평가로 한정되어 있고, 성과지표는 도시계획 과정의 산물인‘질’(the quality of the outcome)에 대해 평가를 하는 데는 아주 미약하다고 할 수 있습니다. 그래서 이 책을 통해 도시계획 과정에서 더욱 객관적이 고 전체적인 시각에서 양질의 도시계획 결과를 도출할 수 있는‘도시계획 과정의 질’을 평가하 기 위한 이론적인 방법을 모색하고 평가의 골격(framework)을 개발하고자 했습니다.
이는 디자인통제 및 도시디자인코드와 관련이 많다고 생각합니다. 왜냐하면, 도시디자인의 현안은 그 결과에 대한 평가가 어렵다는 생각을 자주 하게 되기 때문입니다. 바로 이러한 객관 적 평가의 어려움으로 인해 공공기관이 도시개발 과정에서 도시디자인의 가치를 평가 절하하 는 성향을 보이는 듯합니다.
하지만 위의 연구를 통해 파악한 점은 도시개발 과정에서 디자인의 역할에 대한 평가가 어 렵지 않다는 것입니다. 단지 이를 평가하기 위해서는 다른 평가수단이 필요하고, 간단하고 한 정된 영역만을 평가하는 성과지표 대신에 평가과정에서‘인간의 개입’(human involvement)이 많이 필요하다고 생각합니다. 이 분야에 깊은 관심을 가지고 있는 영국의 CABE(Commission for Architecture and the Built Environment)는 Design Quality Indicator라는 객관적인 평가의 수 단을 모색하고 개발했습니다. Design Quality Indicator는 도시계획 시스템의 효율성 평가에 있 어 주관적인 관심을 객관적 틀을 통해‘도시계획 과정의 질적인 면’을 평가하고 있습니다.
도시디자인코드의 적용과 도시공간의 질적인 관계에 있어서는 도시개발 과정에서 정부의 디자인 지침을 얼마나 따르고 있는가에 대한 평가결과를 기초로 보았을 때, 도시디자인코드를
developers have responded to the design code and grant the successful developers a licence to build. Second, once the developers, they prepare more detailed proposals on the basis of the Code, and those were submitted for planning permission. This is the second opportunity to evaluate proposals against the Code. At this stage, the planning authority in conjunction with English Partnerships evaluate the detailed schemes against the principles contained in the Code.
If the quality is high enough, the developers will receive planning permission. If not, they have to change the schemes.
Design Codes can therefore be used both as a positive design tools and is a regulatory mode to ensure that schemes are meeting the quality threshold.
▶ Yang: A couple of years ago, through the book “Measuring Quality in Planning”, you
researched effective and objective system which understand measuring the quality of urban planning and urban design examining the various international case study. In the line of this, in what ways does Design Control in planning policy and the development of Urban Design Code can improve the quality of urban space? In your opinion, what kinds of problems you found in the application of Urban Design Code and implementation of Design Control? There are a criticism on the application of Urban Design Code which limits the diversity and creativity in the circle of architects.
▶▶Carmona: You mentioned my book “Measuring Quality in Planning”. This reflects another
aspects of my research which focuses on how we can objective measure the quality of planning decisions. In the UK, the government has been very concerned with how to measure how effective local planning authorities are. But the way they chosen to do that, through the use of performance indicators, has tended to distort planning process because inevitably government measures the things that are easy to measure, such as the speed of the process, but does not measure the things which are more difficult such as the quality of outcomes. So our book tries to look in a theoretical way how we could develop framework for more objective, and more holistic measurement of quality in planning processes.
In some respects, this relates to the rest of my work around design control and urban design because my concern was that design is a particularly difficult issue to measure. Therefore, it tends to be undervalued by the public sector because the public sector find it difficult to
적용한 개발지역이 그렇지 못한 지역보다 질적인 면에서 월등히 우수했습니다.
그리고 도시디자인코드의 적용이 건축분야에 있어 다양성과 창조성을 약화시킨다는 주장은 그렇지 않다고 봅니다. 디자인코드는 어쩌면 다양성과 창의적인 건축환경을 형성하는 더욱 상 세한 설명과 지침을 제공한다고 생각합니다. 이는 도시디자인코드가 적용된 많은 사례와 같이 다양하고 창의적인 건축환경 결과물로 바탕으로 하고 있습니다.
▶양: 위의 질문과 이어서, 아직은 제도적인 면에서‘도시설계의 개념’이나‘도시디자인코드’
그리고‘디자인통제’에 대한 개념이 한국의 도시계획 시스템에는 매우 부족한 상황이라고 할 수 있습니다. 하지만 현재 한국에서 진행 중인 지구단위계획의 발전에 많은 가능성과 이정표를 제시해 주고 있다고 생각합니다. 이런 상황에서 위의 개념들을 도시와 문화의 성격이 다른 한 국의 도시에 적용할 경우 검토해야 할 것들이 있다면 어떤 것들이 있습니까?
▶▶카모나: 먼저, 한국의 지구단위계획의 전문가는 아니지만, 영국에서 실험 중인 디자인코드 를 한국에 적용하지 못할 이유가 없다고 생각합니다. 영국에서 적용되고 있는 도시디자인코드 는 다양한 영역의 도시계획 정책을 기초로 하여 개발되었고, 앞에서 언급한 LDF를 통해 법률 적인 강제성을 통해 적용되고 있습니다. 또한 지방정부의 LDF를 통한 도시디자인코드의 적용 은 특정지역의 문맥에 따라 다르게 적용되는 경우가 많습니다. 한국의 도시계획 시스템에 영국 의 도시계획 과정에서 적용되고 있는 디자인코드를 적용해보는 것과 도시디자인코드가 가지고 있는 여러 가능성을 지구단위계획에 적용할 수 있는 부분을 찾아보는 것은 그럴 만한 가치가 있다고 생각합니다. 무엇보다도 도시공간 개발 초기에 도시디자인의 중요성을 강조하고, 도시 공간 개발과 관련된 모든 당사자들이 디자인을 기초로 한 양질의 도시디자인과 살 만한 도시공 공공간을 만들기 위한 공감대를 형성하는 데 도시디자인코드는 아주 유용한 방법이 될 것이라 고 확신합니다.
▶ 양: 20세기 초반 모던시대의 도시공간들이‘생산’과‘효율성’위주의 도시계획/설계였다면 (예: 자동차 중심도시구조, 조닝토지이용계획), 문화의 시대(Cultural Turn)로 대변되는 포스트 모던 시기는 르페브르(Lefebvre)가 말한 것처럼 일(work)과 생산(production)의 시대였던‘산 업사회’(Industrial Society)는 지나가고 욕구(need)와 즐거움(pleasure) 그리고 갈망(desire)을 추구하는‘도시사회’(urban society)의 도래입니다. 이러한 도시사회의 도래는 도시공간의 문화 적 내용을 중요시하고 있습니다. 동시에 세계화 과정에서 도시 간의 경쟁에 있어 문화의 질은 세계도시로서의 위상에 결정적인 역할을 한다고 할 수 있습니다. 이러한 점에서 문화적 내용을
objectively measure such issues
What we found is that concerns such as design are not necessarily more difficult issues to measure, they just require different means of measurement. So, instead of simplistic performance indicators, they needs more human involvement in assessing the quality of places. For example, CABE (Commission of Architecture and Built Environment), which is the body in England responsible for promoting the importance of design in the public sector, have developed a means to more objective measure design through their ‘Design Quality Indicator’. This converts what might be subjective concerns into a more objective framework that in turn can feed into a wider assessment of the quality of planning processes.
We used a more simple framework to assess whether the various design coding schemes we looked at were delivering on the government’s urban design objective or not. What we found was that in almost every case, the quality of design in design coded schemes was superior to the quality of similar schemes in the areas we were looking at which have not used Design Codes.
Overall, there seems to be an improvement in the quality of development when Design Codes are used.
At the same time, diversity of architectural responses within individual coding schemes and across the range of schemes was very great. So Design Codes do not seem to undermine the creative response of architects to particular sites. That is not to say that Design Codes do not try to code architectural style issues. Some do, and some are much more prescriptive than others. On a whole, based on the range of Design Codes schemes we examined, we concluded that there is no reason why Design Code should limit the diversity and creativity which is so necessary to deliver a design quality built environment.
▶ Yang: In many respects, for me, the application of Design Control and Urban Design Code
into Korean planning system seems to need a lot of statutory preparations but they would provide a useful pathfinder for refining and improving newly introduced urban design concept - Local District Plan - in Korea. Under this situation, what are your professional advices in applying them into different cultural, social and urban context, especially in Korea?
▶▶Carmona: I can not think of any reason why Design Codes could not be used in Korea, I mentioned earlier in the interview that in the UK we have been developing a range of new
담을 수 있는 도시공간을 만드는 도구로서의 도시디자인 역할이 중요하게 등장하고 있습니다.
최근 새로 당선된 서울시장의 선거공약도 문화도시 만들기였다는 점은 흥미롭다고 할 수 있겠 습니다. 그러면, 문화의 시대로 대변되는 포스트모던 도시사회에서, 문화적 도시공간 조성을 위한 도시디자인의 역할에 대해서 말씀해 주십시오.
▶▶카모나: 포스트모더니즘과 세계화에 대한 토론은 복잡한 담론입니다. 하지만 세계의 여러 도시들을 둘러보면서 도시공간 설계에 대해 다소 실망을 하곤 합니다. 왜냐하면 유럽과 미국, 아시아의 여러 도시공간들이 너무나 비슷한 모습을 하고 있기 때문입니다. 또한 개발의 접근방 식과 해결책 또한 너무나 유사해 보입니다. 아마도 세계화 과정 속에서 도시공간의 질에 대한 기준이 서로 획일화되어 가는 결과라고 생각해 봅니다. 하지만 이러한 획일화된 접근방법보다 는 각각의 지역이 가지고 있는 문화의 특별함은 무엇이고, 그 지역에 살고 있는 사람들의 특별 함이 무엇이며, 그리고 장소가 가지고 있는 특징은 무엇인가에 대한 깊은 생각이 필요합니다.
바로 이러한 근본적인 요소들이 특색 있고 양질의 도시공간을 만들기 위한 도시설계의 기본적 인 바탕이 된다고 생각합니다.
서울의 도심을 흐르는 청계천은 이러한 특색을 잘 반영한 것 같아서 깊은 인상을 받았습 니다. 왜냐하면 서울의 한복판에서 서울의 역사와 깊은 관련이 있는 청계천을 회복함과 동시에 서울의 거리시장과 야간시장 그리고 새로운 문화시설을 통해 서울만의 문화적 경험을 만들 었고, 동시에 서울만이 가질 수 있는 물리적 정체성을 이루었기 때문입니다. 바로 이점은, 앞에 서 제가 언급하고자 했던 살기 좋은 도시와 양질의 삶을 실현하기 위한 좋은 사례라고 생각합 니다.
도시공간의 문화적 가치와 정체성과 관련해서 서울의 새 시장은 문화도시로서의 서울의 미 래를 위해서 정치적으로 접근하였습니다. 문화도시를 위한 서울의 비전은 영국 버밍엄의 사례 와 경험을 상기시킵니다. 1970년대와 1980년대에 걸쳐 버밍엄은 산업의 쇠퇴와 함께 도시도 빠른 쇠퇴의 과정에 있었습니다. 이를 감지한 시 관계자와 정치가들은 도시의 이미지와 기능을 기존의 산업도시에서 문화도시로의 전환을 모색하게 되었습니다. 문화도시로의 비전을 실현하 기 위한 수단으로 접근한 방법이 바로 도시의‘공공공간 만들기’와 공공영역의‘질적인 면’을 향상시키고 문화와 관련된 레저와 엔터테인먼트 시설을 늘리는 것이었습니다. 10년에서 15년 이 지난 지금의 버밍엄을 볼 때, 대규모의 투자가 유치되고 관광객과 방문객들이 끊이지 않습 니다. 초기에는 왜 세금이 학교나 건강복지를 위해 쓰이지 않고 도시공공공간을 만드는 데 사 용하는 것에 대한 반발이 아주 컸습니다. 하지만 양질의 도시공공공간 만들기를 바탕으로 문화 적으로 새롭게 태어난 버밍엄이 지역경제에 가져다 준 혜택은 이제 누구나 인정하는 공인된 사
planning policy tools. It is quite clear that Design Codes can be produced as a part of Local Development Framework, as one of the folder of documents which local authorities might produce for their areas. Indeed they may have a number of Design Codes for different sites within their areas. It may be that design codes could be prepared as part of District Unit Plans in Korea. I would certainly recommend strongly that design codes are worth experimenting with, if for no other reason that they ensure that design is taken seriously from early on in the development process. In this respect, Design Codes are very good at ensuring that all key stakeholder are signed up to the requirement for better quality design and more liveable places.
▶ Yang: It is interesting to say that the quality of urban space and urban life in the post-modern
society is strongly related to cultural quality or identity in urban space. As Lefebvre argues, unlike modern period which was the age of ‘work’ and ‘production’, post-modern period seeks for ‘pleasure’, ‘desire’ and ‘need’ that are symbolised by the term, ‘cultural turn’. In other words, cultural value is an important in creating quality urban space in post-modern urban space and society. In addition, the cultural value in urban space becomes an important factor in creating world class city in globalisation process. Because of this, urban design can be an important means in improving cultural quality which, in many cases, are integrated into the creation of the built environment. Newly elected mayor of Seoul’s main election manifest was Creating Cultural City including the physical transformation of the city of Seoul represents the cultural desire of citizens in Seoul. In your opinion, what is the role of urban design to facilitate in creating cultural space in city?
▶▶ Carmona: These issues of post-modernism and globalisation are clearly complex issues.
When I go around the world, sometimes, I am a little bit depressed that we apply development solutions without reference to the cultural and physical context. Solutions seem to be the same whether in the western world, the eastern world, in America, Europe or Asia. I think we need to see beyond global responses to the quality of places. Instead we need to look at what is special about our own culture, what is special about the places where we live, what is special about our people. These should be the basis for a culturally specific urban design.
That is why I am so impressed by the Chunggae waterfront development in the heart of Seoul because the scheme works with the historic waterfront to create a new cultural facility and
실입니다. 지금의 버밍엄은 말 그대로‘Boom City’라고 해도 과언은 아닙니다. 버밍엄이 문화 도시로서 변모한 과정 중에는 보이지 않는 사회, 문화, 경제에 대한 투자와 함께 이를 담을 도 시의 물리적 공공공간에 만들기 위한 도시디자인이 한가운데 있었다는 점은 주목할 만합니다.
▶양: 인터뷰의 주제와 관련해서 특별히 언급하고 싶은 부분이 있으시면 말씀해 주십시오.
▶▶카모나: 국토연구원의 초청으로 서울을 방문할 수 있는 기회와 인터뷰를 가지게 되어 먼저 감사의 말씀을 전하고 싶습니다. 무엇보다도, 한국방문을 통해 서울을 경험하고‘살기 좋은 도 시’와 관련한 전문가들에게 많은 것을 배울 수 있었습니다. 또한 저를 통해서도 한국에 계시는 분들이 뭔가를 얻을 수 있었기를 바랍니다. 위의 주제와 관련해서 서로의 생각과 상황을 교환 하고 담론을 가지는 것은 아주 중요하다고 생각합니다. 또한, 살기 좋은 도시에 대한 한국 정부 의 관심은 앞으로의 한국의 도시계획에 긍정적인 부분으로 작용하리라 생각합니다. 이와 관련 해서 한국을 다시 방문하기를 기대해 봅니다.
매튜 카모나의 주요 저서 및 논문
Punter J & Carmona M (1997) The Design Dimension of Planning: Theory, Content and Best Practice for Design Policies, London, E & FN Spon
Carmona M (2001) Housing Design Quality, Through Policy, Guidance and Review, London, Spon Press Carmona M, de Magalhaes and Edwards M (2001) The Value of Urban Design, London, CABE (Thomas Telford)
Carmona M & Punter J (2002) From Design Policy to Design Quality: The Treatment of Design in Community Strategies, Local Development Frameworks and Action Plans, London, Thomas Telford
Carmona M, Heath T, Oc T & Tiesdell S (2003) Public Places Urban Spaces, The Dimensions of Urban Design, Oxford, Architectural Press
Carmona M, Carmona S & Gallent N (2003) Delivering New Homes: Planning, Processes and Providers, London, Routledge Carmona M (2004) Living Places: Caring for Quality, Managing External Public Space, London, ODPM
Carmona M & Sieh L (2004) Measuring Quality in Planning: Managing the Performance Process, London, Spon Press Carmona M, de Magalhaes C, Blum R (2004) Is the Grass Greener: Learning From International Innovations in urban Green
Space Management, London, CABE Space
Carmona M et al. (2006) Design Coding in Practice, An Evaluation, London, Department for Communities and Local Government
experience, and in so doing, adding to the physical distinctiveness of Seoul. So it is about working with what is unique about places and about using these for positive advantage, and for the enjoyment of citizens. Again, it relates back to the idea of creating more liveable places and a better quality of life.
These issues of cultural values and identity in urban space need to be on the political agenda.
Your new mayor in Seoul has a very interesting approach to the future of the city that reminds me of the experience of Birmingham in England. Birmingham is the second largest city in England. It is a city which throughout the 1970s and 1980s experienced a period of rapid decline as industry moved out of city. So the city had to reinvent itself and it did this through investing in the quality of its public spaces and public realm, creating in this process a set of new cultural and entertainment experiences within the city. And now, 15 years later, the city has largely reinvented itself and is experiencing a massive wave of investment. Initially, the local politicians who promoted this approach received extensive criticism because people questioned why the money was going into public spaces and not into the quality of school and other social services.
However, over time, the process of continually investing in the city’s achievement has paid dividend because now the city is, in many senses, ‘boom city’. In this process, design had an important role visually, socially, economically, and culturally as well.
▶ Yang: Are there any other important aspects related to the subject of the interview that has
been left out in this interview, which you would like to comment on?
▶▶Carmona: Simply to say thank you very much for the opportunity to visit Seoul recently. I
learned as much from Seoul and the people I had spoken to as I hope they might have learned from the UK experiences I spoke about. I think that two way exchanges are important, positive and always necessary. We can always learn each other. I certainly took some very positive lessons back to UK. I am particularly glad to see the question of liveability featuring in government policies in Korea as they do now in UK. I look forward to my next visit to Korea.
