N
N ii rr aa jj VV ee rr mm aa
대담 | 신혜란
관심분야는 빈곤연구, 일상문화 연구, 계획이론, 이민연구, 지식사회학 등이다. 주요논문으로는“Cultural Festival and Regional Identity in South Korea(EPD 출간예정)”, 공저‘What If Immigrants Has Not Migrated? Determinants and Consequences of Korean Immigration to the US(American Journal of Economics and Sociology 출간예정)’, “장소마케팅의 조건(「현대도시이론의 전환」, 1998)”이며, 각종 학술대회에서“Feminization and Perpetuation of Poverty”, “Communicative Action and the Network Society: A Pragmatic Marriage?”, “Presumed Migration in Reunified Korea”등을 발표하였다. 현재 남가주대학에서 도시계획학을 전공하고 있으며 여성빈곤, 빈곤의 문화에 관한 박사논문을 진행중이다.
니라지 베르마(Niraj Verma)는 칸트철학과 미국 실용주의의 영향을 받은 계획이론가다. 베르마 교수의 이론은 계획에 적용시키기 위한 것 이라기보다는 도시계획과 같은 전문직에‘내재한’실천지향적인 지식을 대상으로 한다. 그의 이론은‘분야’보다는‘방법’에 가깝기 때문에 그 의 이론적 시각으로 접근하는 분야는 디자인 이론, 환경문제, 거버넌스, 종교, 기업이론, 의사소통적 행위이론, 로스앤젤레스연구 등 폭넓다.
도시계획이 응용학문이므로 폭이 넓다는 인식에 반대하며, 연구의 목적인 현실문제를 깊이 파고들다 보면 학제간 연구가 될 수밖에 없다는 점에서 깊이의 문제라고 주장한다. 실용적인 문제의식에서 출발한 깊이 있는 그의 관점은 그의 주요저서「Similarities, Connections, and Systems(1998)」, “The Theory of the Firm: An Epistemological Analysis(Systems Practice, 1997)”, “Pragmatic Rationality and Planning Theory(JPER, 1996)”등에 잘 나타나 있다. 현재 남가주대학(University of Southern California)에서 박사과정 도시계획 이론 세미나를 비롯, 연구방법론, 정치윤리와 국제개발 등을 강의하고 있다. 버클리대학에서 박사학위를 취득하고, 현재 남가주대학 정책·계획·개발대학원(School of Policy, Planning, and Development) 박사과정 주임교수, 미국 계획학과 연합 (ACSP) 박사과정 주임교수를 역임하고 있다
- interview
Niraj
Verma
▶신혜란(이하‘신’)：인터뷰에 응해주셔서 감사합니다. 먼저, 한국의 계획가 들에게 교수님을 소개하기 위해 교수님의 경력에 대한 질문을 하고자 합니다.
교수님의 전공에 눈길이 가는데요. 학부에서는 토목공학을 전공하셨고, 석사 과정에서는 기반시설계획(Infrastructure Planning)을 공부하셨습니다. 박사과 정에서는 계획이론을 전공하여 계획이론가가 되셨고요. 공학을 전공하다가 계 획이론가가 된 계기가 무엇인지 궁금합니다. 한국은 도시계획학과가 공과대학 에 속해 있는 경우가 많고 공학적 계획과 계획이론은 거리가 있는 편입니다.
이론과 실천 사이의 괴리가 도시계획을 연구하는 많은 학자들에게 딜레마일 것이라고 생각됩니다. 계획이론가가 되신 동기, 그리고 그 과정에서 영향을 끼 친 스승에 대해 말씀해 주시겠습니까? 이론과 실천의 관계는 어떻게 보시는지 요?
▶▶니라지 베르마(이하‘베르마’): 북미 도시계획학에서도 기술적 또는 공학 적 접근과 철학적인 계획이론 사이에는 차이가 있습니다. 그러니까 이 질문은 북미에서도 의미가 있는 질문입니다. 저는 인도에서 공학을 공부하고 구조공 학기사로 있으면서 물탱크 설계, 기계기초공사와 관련된 일을 하다가 독일 슈 트가르트에서 기반시설계획학을 공부하게 되었습니다. 기반시설계획학은 학 제적 분야로서 공학적인 면도 많지만 교육과정에는 사회과학과 도시계획에 관 해서도 조금씩 배우게 되어 있습니다. 제가 이수했던 과목 중에 리텔(Horst
Rittel) 교수1)에게 배운 계획이론 수업이 있었습니다. 리텔 교수는 수학과 물리
학을 전공하신 분인데, 소크라테스처럼 논쟁을 유발하는 질문을 던져 학생들
니라지 베르마: 학제간 연구,
‘폭’ 이 아니라‘깊이’ 의 문제
대담, 정리｜신혜란(University of Southern California 도시계획학과 박사과정)
신혜란
Niraj Verma:
Interdisciplinary Scholarship is about Depth more than Breadth
▶HaeRan, Shin(‘Shin’): Thank you for accepting this interview offer. Let me first
ask you about your background to introduce you to planning readers in Korea.
Your education background looks interesting to me. You got a bachelor’s degree in Civil Engineering and a Masters’ in Infrastructure Planning, and you became a planning theorist. The shift from an engineering student to a planning theorist makes me wonder how this has happened. Many departments of Planning in Korea belong to the Engineering School, and there seems to be a gap between engineering-oriented planning and planning theory. The dichotomy between theory and practice or connection between them might be a dilemma to many people in planning. How did you become a planning theorist? Who influenced you? How do you approach “theory and practice”?
▶▶Niraj Verma(‘Verma’): There is an equally wide gap in North America
between technique oriented engineering and a philosophically inclined planning theory. So, your question could well be posed for readers in the United States! I studied engineering and then worked as a structural engineer in India, designing such things as overhead water tanks and machine foundations before I went to Stuttgart (Germany) to study Infrastructure Planning. The latter was an interdisciplinary program and included, besides a heavy dose of engineering, quite a bit of social science and urban planning. One of the courses, Theories of Planning, was taught by Professor Horst Rittel. Horst had studied mathematics
Niraj Verma
이 지적인 의문을 가지고 토론할 수 있도록 유도하곤 하였습니다. 돌이켜보면 리텔 교수의 수업을 들었던 때가 가장 즐거웠던 때였던 것 같습니다. 공학에서 기술적 판단에 대한 확신을 배웠고, 리텔 교수님으로부터는 자기 불확신성의 가치와 배운 지식을 의심하는 태도를 배운 셈입니다.
버클리 대학에서 리텔 교수와 다시 조우하고 베버(Mel Webber) 교수와 프로첸(Jean-Pierre Protzen) 교수를 만나면서 계획이론을 더 깊이 이해하게 되었습니다. 버클리대학 시절 가장 중요했 던 것은 나의 지도교수이자 지금은 소중한 친구가 된 처치만(C. West Churchman) 교수를 만난 것 입니다. 그 분은 논리학과 철학을 공부하셨는데, 그 분의 지도를 받으면서 저는 철학을 본격적으로 공부할 수 있었습니다. 버클리에서 가장 열정적으로 보낸 시간은 처치만 교수와 함께 칸트를 공부 할 때였지요. 또 미국 실용주의 전통의 영향을 받은 것도 처치만 교수를 통해서였습니다. 처치만 교 수는 전문가적 실천에 관해 관심이 많았고, 다른 철학자들과는 달리 철학을 이용하여 실제 문제를 해결하는 데 관심이 많았습니다. 이론가들이 해야 할 일이 바로 그런 것이 아닐까 싶습니다. 바로 자신의 직관(intuition)을 깊이 있는 수준에서 정착시키는 것이지요. 이론과 실천의 관계는 제가 항 상 염두에 두고 있는 문제입니다. 저는 이론과 실천을 떼놓고 그 다음에 통합하려 하는 것은 잘못되 었다고 생각합니다. 이런 견해는 실천에 부담이 될 뿐 아니라 이론을 실천과 무관한 것으로 보도록 만들지요. 그래서 저는 계획이‘지식과 실천을 연결’하는 것이라는 관점에 대해서도 동의하지 않습 니다. 그보다는 전문직업과 계획이‘실천지향적인 지식’인 전문지식을 생산한다고 봅니다.
▶신：교수님은 저서‘유사성, 연결, 체계(Similarities, Connections, and Systems)’에서 새로운 합리 성을 제시하셨습니다. “새로운 합리성은‘구분(distinctions)’보다는‘유사성(similarities)’에, ‘대체 성(fungibility)’보다는‘연결성(connectivity)’에, ‘수단’보다는‘목적’에 가치를 둔다”고 하셨는데 요, ‘유사성(혹은 비슷함)’은 무엇에 대조되는 개념입니까? 어떤 의미에서 유용할까요?
▶▶베르마：존 스튜워트 밀(John Stuart Mill)의 연구논리인“상이함의 방법(method of difference)”
은 사회과학에서 인정받았습니다. 가장 잘 알려진 예가‘가설검증’입니다. 보통 연구자들은 자신들 의 가설은 다른 하찮은 가설들과 유의미한 수준에서 다르다는 것을 증명하려고 애씁니다. 이것이 엄밀하다고 말할 수는 있겠지만, 방법론적으로 건전한 적실성(relevance)에 대한 비판의 여지를 없 애고 맙니다. 유사성을 강조하는 새로운 합리성에서 저는 방법론적으로 적실성에 관심이 있습니다.
적실성과 방법이 다르다고 생각하지 않습니다. 그 둘을 구분하는 것은 이론과 실천을 나누는 것과
1) 주요저서로“Dilemmas in a General Theory of Planning(1973, Policy Sciences Vol.4 155-169)”가 있다. 계획에서 다루는 문제가‘복잡하고 고약한(wicked)’문제라고 지적한 이 논문은 오랜 시간이 지난 지금도 많이 인용된다. 2003년 버클리대학에서‘Wicked problem’을 주제 로 심포지움이 열리기도 했다
and physics and had a provocative, Socratic style that got his students into intellectual puzzles and arguments. I had the time of my life with his course. Quite different from the self-assuredness of my engineering training, Horst taught me the value of being insecure and to question received knowledge.
My training was further solidified when I reconnected with Horst at Berkeley and also got to know Mel Webber, Jean-Pierre Protzen and others. The highpoint of Berkeley was, of course, getting to know C.
West Churchman, who became my mentor and Chair of my dissertation, and is now a dear friend.
Churchman was trained as a logician and philosopher and it was under him that my serious interest in philosophy developed. Some of my most exciting times at Berkeley was studying Kant with West. It was also with West that I discovered the American Pragmatic tradition. West was deeply interested in professional practice and unlike many other philosophers he knew how to apply philosophy to illuminate actual problems. In some ways that is exactly what a theorist is supposed to do: anchoring one’s intuitions at some deep level. The relation between theory and practice is a question I have worried about quite a lot.
I think it is somewhat of a mistaken to first separate the two and then try to integrate them. That approach burdens the implementation process and leads to a superficial and perhaps even cavalier view of theory that operates independently of practice. So, I have never quite agreed with the view of planning as linking knowledge and action. Rather the professions - and planning produce a special kind of knowledge that is developed with a mind towards action.
▶Shin: In your book, Similarities, Connections, and Systems, you suggest a new rationality. You say “the
new rationality values similarities over distinctions, connectivity over fungibility, and purposes over means.” What does your similarity contrast to? How is the similarity useful?
▶▶Verma: John Stuart Mill made the case for a “method of difference” as part of the logic of research
and ever since difference is the hallmark of social science. The best known example is “hypothesis testing.” Typically, a researcher attempts to show the difference between the null and another hypothesis at some level of significance. This is rigor at its best and it would be fine except that it leaves no room for a discussion of relevance that is also methodologically sound. When I talk of a new rationality that emphasizes similarities I am interested in the issue of relevance in a methodological way. I don’t believe that relevance and method are necessary two separate things. To separate them is like splitting theory and practice: I addressed the problem in the previous question. Thinking about purpose means that you are thinking of usefulness. And this is the question that should lead our inquiry.
같습니다. 앞의 질문에서도 언급한 것과 같은 맥락입니다. 목적에 대해 생각한다는 것은 유용성을 생각한다는 걸 뜻합니다. 이것이 우리의 연구를 이끌 질문입니다.
▶신：계획학을 학제간 학문이라고 부릅니다. 그래서 계획학을 하는 사람들은 주로 다른 학문에서 이론적 틀을 빌려와 다양한 접근방법을 취합니다. 계획가들은 모든 것, 가령 효율성, 평등, 성장, 환 경, 비용, 정의, 공공선, 개인의 이익 등을 모두 고려하려고 애씁니다. 이런 걸 어떻게 보십니까?
‘학제간’이란 것은 전문가의 주요 특성입니까? 계획이 폭넓다 혹은 복잡하다는 걸 뜻하는 것입니 까?
▶▶베르마：계획가가 채택하는 충돌하는 가치들에 대한 질문인 것 같군요. 계획의 폭넓은 성질과, 그 근원과는 관계없이 지식을 끌어오려는 것을 잘 지적하셨습니다. 바로 이러한 특성 때문에 계획 가가 적실성을 위해 일관성(consistency)을 잃는 경우가 많은 것 같기도 합니다. 하지만 좀 더 긍정 적으로 얘기하면 그것은 학습의지를 뜻합니다. 그렇다면 일관성을 유지한다는 것은 학습이 결여되 어 있다는 것인가 하는 재미있는 의문이 생길 겁니다. 미국 실용주의 입장에서 더 근본적으로 볼 때, 질문에서 언급한 규범적인 개념들은 이념형(ideal type)2) 입니다. 연구의 목적은 이런 이념형들 의 의미를 이해하는 것이지만, 결코 완전한 이해에 도달하지는 못합니다. 세계가 변화하고, 용인되 는 관점이 변화하기 때문입니다. 이렇게 되면 분과학문들은 난처한 처지에 빠집니다. 좀 극단적으 로 말하자면, 특정 분과학문에 대한 충성(disciplinary allegiance)은 이념형을 찾는 데 방해가 됩니 다. 하지만 전문직업인들은 다릅니다. 외과의사가 환자의 정신건강에 대해서도 신경을 쓰지 않을 수 없는 것처럼 말입니다. 이와 달리, 가령 경제학자들은 심리학적, 역사적 관점을 가지고 얘기할 수 있지요. ‘경제학자로서…’라고 말입니다.
한 가지 또 다른 측면도 있습니다. 학제간 고려 때문에 깊이 없는 연구가 되는 경우가 많이 있습 니다. 제가 첫 번째 질문에서 언급한 것처럼 계획을 두고‘지식을 행동에 연결시킨다’고 보는 경향입 니다. 학제간 연구도 같은 문제에 처하는 경우가 많습니다. 지식을 행동에 연결하는 것이 연구의 동 기라면 그 연구는 피상적이기 쉽습니다. 지식과 행동을 연결시키기 위해 학제간 연구를 하는 것이 아니고, 문제를 깊게 파고 들어가다 보면 분과학문의 경계를 넘어서지 않을 수 없기 때문입니다. 경 제학자들의‘선호’개념을 예로 들어 봅시다. 선호에 대해 깊이 파고들다 보면 선호는 경제학적일 뿐 아니라 심리학적이고, 사회적이고, 심지어 인류학적이며 제도적이라는 걸 알게 될 것입니다. 이것이 제가 얘기하고 싶어하는 것입니다. 학제간 연구는 폭에 대해서가 아니라 깊이에 대한 것입니다.
2) 베버 사회학 방법론의 핵심개념인 Ideal type을 우리나라 사회학자들은 보통‘이념형’으로 번역한다
▶Shin: Planning is called interdisciplinary. People in planning have various approach usually borrowing
theoretical frames from other disciplines. It seems that planning professionals struggle to consider everything. They might include efficiency, equity, growth, environment, cost, justice, public good, private good, etc. What do these mean to you? Is “interdisciplinary” an essential characteristic of the professions? Does it mean that planning is “wide” or “complex” or what?
▶▶Verma: I think you are interested in the seemingly conflicting values that planners seem to espouse.
You are quite right about the capacious nature of planning and its readiness to draw on knowledge regardless of its source of origin. Sometimes that can seem like planners compromise consistency for relevance. But, more charitably it can mean a willingness to learn. Yes, that is interesting. Does consistency mean an absence of learning? Even more fundamentally, what I learned from the American pragmatists is that each of these normative notions that you cited above - equity, efficiency, justice, etc. - is an Ideal type and inquiry tries to figure out what these ideals mean but never really gets there. As the world changes our view of what is permissible changes. Now, the case of disciplines is interesting. In its most severe form disciplinary allegiance can be thought of as constraining the search for Ideal types. But, the professions can’t do this. A surgeon cannot say that she is unconcerned about a patient’s mental health.
But, you often hear an economist denying a psychological or historical perspective speaking as it were,
“as an economist.”
There is, however, another side to this. Many a time interdisciplinary thinking can become - and has become - a by-word for superficiality. This is what I said in answering Question 1 about the tendency to think of planning as linking knowledge and action. Interdisciplinary is susceptible to the same thing. If it is seen as the motivation it is likely to be superficial. The motivation for connections should not be this need to be interdisciplinary but because going deeper into any problem or any issue necessitates a willingness to question boundaries. Take, the example of the economist’s notion of “preference.” When you go deeper into preference you find that it is not only economics; it is also psychological and social or even anthropological and institutional. So, that is what I would like to say: Interdisciplinary scholarship is less about breadth and more about depth.
▶Shin: Let me continue the previous question a bit more. An emerging topic in planning might be the conflict between environment and growth. How do planners have a strategy? Before answering that question, can you explain what a strategy means to planning professionals? Can professionals who are
▶신：앞의 질문을 좀 더 연장하고 싶은데요. 계획에서 떠오르는 주제 중 하나가 환경과 성장간의 갈등입니다. 어떻게 계획가가 전략을 가지게 될까요? 이 질문에 대답하시기 이전에 전략이란 게 계 획전문가에게 무엇을 의미하는지 말씀해 주시겠습니까? 전략적 행동을 취해야 하는 전문가가 합리 성을 가진다는 게 가능한 일인지요?
▶▶베르마：무엇이 전략이 아닌지부터 말씀드리지요. 만약에 좋은 데이터와 명확한 숫자를 가지고 있으면 그걸 따라갈 것이고 그건 옳은 일입니다. 하지만 이것을 전략이라고 말할 수는 없지요. 데이 터가 존재하지 않거나 데이터가 지시하는 방향과 직관이 가리키는 방향이 다를 경우가 있습니다.
전략적 사고란 이런 경우에 필요한 것입니다. 전략적 사고는 정선된 자료보다 잘 세워진 직관을 따 라 결정하게 도와줍니다. 혹자는 그것을 육감(hunch or sixth sense)이라고 하지요. 스티븐 잡스 (Steven Jobs)가 자기 차고에서 작은 프로젝트를 시작하기 위해서 하버드를 떠난 것에 대한 비용 - 편익 분석을 상상해 보세요. 그 분석의 숫자들로는 이 결정을 내릴 수가 없을 것입니다. 그러나 그 작은 프로젝트는 애플 컴퓨터 회사가 되었지요. 물론 모든 육감이 성공적인 결정을 낳는 것은 아니 며 그것에 접근하는 전략에 관한 문헌이 많이 있습니다. 전문영역이 역사적으로 사회과학에 의해 주도되었다는 것을 볼 때, 사회과학에서 전략의 실행적인 의미는 오히려 데이터가 이끈 결론을 철 학적 직관으로 도전한다는 의미입니다.
환경과 성장은 흥미로운 사례입니다. ‘자유무역에 반하는 사례(The Case Against Free Trade)’에 서 환경학자 랄프 네이더(Ralph Nader)는 지속가능한 발전에 대해“그 개념(지속가능한 발전)의 문 제는 그것이 무발전 무성장 시나리오를 잘 받쳐주지 않는다는 것”이라고 답했습니다. 거의 모든 경 우 성장을 안 하는 것이 좋거나 바람직하다고 할 수는 없습니다. 하지만 그런 지속가능한 발전 같은 개념 속에서 내재적으로 제한을 두는 그 정신이 바로 전략적인 사고입니다.
▶신：도시계획은 다른 계획과 달리 도시를 다룹니다. 그‘도시’를 대상으로 하는 점 때문에 도시계 획 학자들은 주로 공간적인 것에 관심을 가지게 됩니다. 교수님께서는 공간에 그다지 크게 관심을 두고 계시지는 않는 것 같은데요, 그러면 도시계획과 다른 계획, 즉 인생계획 같은 것과 어떻게 구 분하시는지요?
▶▶베르마：저는 도시를 좀 다르게 생각합니다. ‘도시’는 지리적인 공간에 대한 이해가 아니라 장 소의‘특수성’에 관한 인식입니다. 그래서 도시계획에서의 이 주제는 공허한 일반성을 물리치고 상 황의 특수성에 종사하는 의지에 관한 것이지요. 그러면 저는 일반이론에 관심이 있기 때문에 장소 를 보는 좀 특이한 부류에 속하게 되겠지요. 저에게 중요한 지적인 질문은 어떻게 하면 위치에 집착 하지 않으면서 동시에 장소를 인식하느냐입니다. 물론 위치를 생각해야 한다는 것이 그릇된 것은
supposed to take strategic actions ever have rationality?
▶▶Verma: Let me first say what strategy is NOT. If you have good data on something and the numbers
sort of tell you what to do then if you follow the data that is hardly strategy. It is good sense and the right thing to do but we shouldn’t apply the word “strategy” to it. Now, in some cases, the data are non-existent or the data tell you one thing but your intuition tells you another. In those cases strategic thinking is about anchoring decisions to well found intuitions rather than to well found data. Some people can call it a hunch or a sixth sense and that is probably the same quality. Imagine, Steve Jobs doing a cost-benefit analysis of leaving Harvard as an undergraduate to start a small project in his garage. Hardly would the numbers support this decision. But, that small project became Apple Computers. Of course, not all hunches pay-off and there is a big literature on strategy that tells us how to approach it. More institutionally, given that historically the professions have been dominated by social science, the operational meaning of strategy, in my mind, is about the willingness to challenge the data driven conclusions of social science.
Environment and growth is an interesting case. In a sort, edited book called “The Case Against Free Trade” the eminent environmental scholar, Ralph Nader, answered this question in a most interesting way.
He was interested in the idea of sustainable development and he said something like: the problem with the concept is that it does not accommodate the scenario of no development or no growth. It is not that no growth is a good thing or a desirable thing. In most situations it probably isn’t. But, the mind that spots the implicit constraint in a concept like sustainable development is a strategic mind!
▶Shin: Urban Planning, unlike other planning, deals with cities, and the “urban” usually connects urban
planning discipline to spatial concerns. I don’t see you pay a special attention to space issue. How then do you distinguish urban planning from other planning including personal life planning?
▶▶Verma: I think of “urban” a bit differently. Urban is not a geographers understanding of space but a
recognition of the uniqueness of places. So, an interest in urban issues is about a willingness to eschew vacuous generalities and to engage oneself with the particularities of a situation. Now, I am a kind of unusual person in the mix of people who do this because I am equally interested in general ideas. But, for me the key intellectual question is about how we can be simultaneously not bound by location and yet remain conscious of place. Of course, there is nothing wrong with being bound by location. But, there should be some people in the profession who worry about not becoming so specific all the time that it
아닙니다. 하지만 전문가들 중에는 항상 특수성에 너무 집착하여 근본적인 발전이 일어날 수 있는 영역보다 학문이 적용되는 영역에 남아 있는 사람들도 있을 것입니다. 사실, 제 접근은 도시계획이 응용 사회과학, 즉 발전된 지식을 응용하는 게 우리 임무라고 생각하는 입장과 다릅니다. 그러니까 유사성에 대한 제 연구는 동일성(sameness)과 상이성(difference)의 중간에 위치합니다. 저는 장소 의 특수성을 존중하되 비슷한 사례로부터 일반화시키는 것에 대해 가치를 둡니다.
기업계획, 도시계획, 인생계획을 지적으로 구분하는 것이 그렇게 유용할지 의문입니다. 모든 문 제가 비슷하니까요. 제가 쓴 논문 가운데는 경제학에서의 기업이론을 인식론에서의 지식에 관한 이 론과 심도 깊게 비교해서 중요하고 유용한 유사성을 발견하는 것에 관한 내용도 있습니다. 물론 우 리는 정치적이고 사회적인 이유로 자주 구분을 짓습니다. 저는 그것에 반대하지는 않습니다. 하지 만 근본적으로 인식론적인 구분을 하면 다른 관점에서 우리의 주장을 보지 못하게 됩니다. 심지어 그것이 문제설정에 무언가 근본적인 것을 더할 때도 말입니다. 처치만 교수가“구분은 엘리트들의 무기다!”라고 한 것이 기억이 나는군요. 결국 전문화는 전문가가 그 전문성을 유지할 수 있도록, 심 지어 적실하지 않을 때조차 도와주고 전문가의 진입장벽을 높입니다. 또 전문용어는 전문가가 망신 당할 일을 막아주지요. 그러니까 정치적인, 제도적인 혹은 심리적인 구분의 의미를 이해한다고 해 도 이런 구분은 인식론적으로 별 의미가 있지는 않습니다.
▶신：하버마스의 소통행위론에 기반한‘소통적 계획이론(Communicative Planning Theory)’이 대 두된 이후, 계획이론에서는 주목할 만한 새로운 흐름이 보이지 않고 있습니다. 소통적 계획이론에 대해 어떻게 평가하고 계십니까?
▶▶베르마：하버마스가 사회과학과 철학의 거의 모든 분야에 큰 영향을 미쳤다는 점은 부인할 수 없습니다. 그러나 하버마스를 계획이론에 도입하려는 시도는 그리 성공적이었다고 보기는 힘들 것 같습니다. 예를 들어, 소통적 계획이론이라는 이름부터 문제가 있습니다. ‘의사소통’에 관한 이론이 라는 오해를 불러일으킬 수 있기 때문입니다. ‘소통’이 아니라 하버마스의 개념인‘소통행위 (communicative action)’가 정확한 표현입니다. 저는 계획가들이 하버마스를 논할 때, 하버마스를 프랑크푸르트 학파(Frankfurt School)3)에 속하는 학자로 보아야 한다고 생각합니다. 한국의 학자들 이 하버마스에 관심이 많은 것을 알고 있습니다. 하버마스를 이해하기 위해서는 레이몬드 기우스 (Raymond Geuss)가 쓴「비판이론의 개념(The Idea of a Critical Theory)」이라는 책을 꼭 읽어보길
3) 마르크스철학의 소외문제와 프로이드 정신분석학을 통합하여 비판이론(Critical Theory)을 주장한 학파. 호르크하이머, 아도르노, 마르쿠 제, 벤야민 등이 이 학파에 속한다
simply remains an arena where scholarship is applied rather than one where fundamental advances can occur. Indeed, in my approach I am quite different from - and dissatisfied with - scholars who think of planning as an applied social science where our business is just to apply knowledge that has been developed for us. So, my work on similarity is, for instance, somewhere between sameness and difference.
It respects the uniqueness of place but also sees the value in generalizing from similar examples.
I am not sure that it is so very useful to make an intellectual distinction between the basis for planning in a firm from a city from, as you say, life planning. The questions in all of them are similar. In fact, I wrote a paper where I meaningfully compared the theory of the firm in economics with theories of knowledge in epistemology and found significant and useful similarities. Of course, we make distinctions for political or sociological reasons and I am fine with those. But, to maintain a fundamental epistemological distinction prevents us from looking elsewhere for our solution even when that would add something fundamental to our construction of a problem. This reminds me of something that I first heard Churchman say: “Distinctions,” he would say, “are weapons of the elite!” I can see why that he would think so. After all, specializations keep specialists in business even when they become irrelevant;
accreditation requirements serve to restrict the supply of experts; and jargon keeps them from getting caught! So, although I understand an appreciation of the need to make political and institutional and perhaps psychological distinctions between various planning crafts these distinctions are not epistemological.
▶Shin: Since so-called “Communicative Planning Theory” based on Habermas’s theory of
communicative action emerged, there hasn’t been any other dominant theory in planning. Was the project successful? How did you evaluate it?
▶▶Verma: Certainly, Habermas has been enormously influential in virtually all the social sciences and in
philosophy. But, in planning theory the importation of his ideas has met with mixed results. For instance, even the label communicative planning theory seems to paint a picture that the theory is really about communication. Communicative action, which is Habermas’ term, is more accurate. I have never quite understood why Habermas is not seen as a descendant of the Frankfurt School when we expropriate his philosophy. I know that Korean scholars and students take Habermas seriously. If your readers haven’t already seen it I would strongly recommend “The Idea of a Critical Theory” by Raymond Geuss. You have to believe that a person who engages in critical theory does not then forget everything about it when
권합니다. 이 책을 읽으면 비판이론가들의 후예인 하버마스가 소통행위에 관해 이야기하면서 비판 이론을 잊어버린 것이 아니라는 점을 이해할 수 있습니다. 심리학적으로 생각해도 당연한 것 아니 겠습니까? 다시 말해서, 하버마스의 소통행위론을 프랑크푸르트 학파의 이데올로기 비판 (ideologiekritik)의 연장으로 보아야 한다는 것이죠. 소통적 측면이 흥미로운 점은 소통을 통해 우리 가 다른 이들에게 전달한다는 점이라기보다는 소통을 통해 우리 자신을 깨우친다는 겁니다. 따라서
‘소통적 계획이론은 성공적이었는가?’라는 질문에, 저는 아직‘진행중’이라고 대답하겠습니다. 이 점을 강조하고 싶고, 소통적 행위론을 계획가들이 이미 내재화시켰다고 말하기에는 아직 이르다고 봅니다.
▶신：좋은 말씀 감사합니다.
▶▶베르마：감사합니다. 한국 독자들에게도 행운을 빕니다.
Niraj Verma의 주요저서
Verma, Niraj (ed.) Institutions and Planning. Rutgers: Center for Policy Research, Rutgers University (forthcoming). 2003.
Banerjee, Tridib and Niraj Verma. “Probing the Soft Metropolis: Third World Metaphors in the Los Angeles Context,”Planning Theory and Practice, 2, 133-148, 2001.
Verma, Niraj. Similarities, Connections, Systems: The Search for a New Rationality for Planning and Development. Lanham:
Lexington Books, 1998. (159 pages).
Verma, Niraj and C. West Churchman. “Epistemology and the Theory of the Firm,”Systems Practice, 10, 6, 1997.
Verma, Niraj. “Design Theory Education: How Useful is Previous Design Experience?,”Design Studies, 18, 89-99, 1997.
Verma. Niraj “Pragmatic Rationality and Planning Theory,”Journal of Planning Education and Research, 16, 5-14, 1996.
Verma, Niraj. “Understanding What We Can’t Define? The Epistemology of Sustainable Development,”Trialog (Zeitschrift fur das Planen und Bauen in der Dritten Welt), 48, 6-11, 1996.
Verma, Niraj. “What is Planning Practice,”Journal of Planning Education and Research, 14, 178-82, 1995.
Niraj Verma. “Metaphor and Analogy as Elements of a Theory of Similarity for Planning,”Journal of Planning Education and Research, 13, 13-25, 1993.
writing about communicative action! That would be psychologically absurd. This means that we should see communicative action as an extensive of the Frankfurt School’s Ideologiekritik. The communicative aspects are interesting not in the sense of informing others but in informing ourselves. So, in response to your question: “Was the project successful?” my response is that the project is ongoing. There is much to be clarified here and it is premature to write off Communicative Action as something that we, as planners and planning theorists, have already internalized.
▶Shin: Thank you very much for your inspiring answers.
▶▶Verma: Thank you and best wishes to you and your readers.
