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데 니니 스스 코코 스스 그그 러러 브브 (( DD ee nn ii ss EE.. CC oo ss gg rr oo vv ee ))
대담 | 진종헌
서울대학교 지리학과를 졸업하고 2004년 12월 UCLA 지리학과에서 박사학위를 받았다. 현재 서울대학교 국토문제연구소 선임연 구원으로 재직 중이며, 관심분야는 경관의 상징적 의미형성과 해석이다. 박사학위 논문은‘The role of symbolic landscape in the construction of modern Korea’이며 그외 주요 연구로는‘Transforming sacredness of Mt. Chrisan from Utopian Shelter into Modern National Park(2005)’, ‘금강산관광의 경험과 담론분석: ‘관광객의 시선’과 자연의 사회적 구성(2005)’등이 있다.
미국 캘리포니아주립대(UCLA)의 석좌교수(Alexander von Humboldt Professor of Geography)로 재직 중이다. 1976년 옥스포드 대학에서 박사학위를 받았으며, 1980년대 이후 비판적 경관이론으로 문화지리학 분야에 새로운 조류를 일으켰다. 초기 저작에서 그는 칼 사 우어의 전통적 문화지리학, 그리고 인간주의 지리학(humanist geography)의 탈역사적이고 반과학적인 경관개념을 비판하고, 역사적 실 천이자 구성물로서의 경관, 이데올로기이자 사회권력의 담지체로서의 경관개념을 이론적으로 정립하였다. 그의 경관연구는 분과학문의 경계 를 넘어서 예술사, 조경, 건축 등 다방면에 걸쳐 있다. 1994년 문화지리학 저널「Ecumene」(2002년「Cultural Geographies」로 개칭) 를 창간하고 편집위원장으로 일했다. 주요 저작으로는「Social Formation and Symbolic Landscape(1984)」, 「Apollo's eye: a cartographic genealogy of the earth in the Western imagination(2001)」등이 있다.
- interview
Denis E.
Cosgrove
▶진종헌(이하‘진’): 인터뷰에 응해주셔서 감사드립니다. 먼저 몇 가지 다 소 개인적인 질문부터 드리겠습니다. 어떻게 (문화)지리학을 공부하게 되 었는지, 그리고 가장 큰 영향을 주었던 사람은 누구인지 말씀해 주시겠습 니까?
▶▶데니스 코스그러브(이하‘코스그러브’): 문화와 도덕에 대한 의미들을 명확하게 이해하지 못하던 어린 학생이었을 때부터 저는 줄곧 그에 대한 관 심을 가졌던 것 같습니다. 저는 예수회학교에서 학문적인 훈련을 받기 시작 했는데, 문학과 언어를 주로 공부했습니다. 지리학이 제일의 관심사이긴 했 지만 ─ 지리학에 대한 짝사랑은 아마도 그 당시 선생님들이 지리학을 라틴 어나 그리스어에 비해 열등한‘소녀적인(!)’학문으로 간주하면서 공부할 기회를 주지 않았기 때문에 더했을 것입니다 ─ 저는 항상 지리학을 자연과 학이나 사회과학보다는 인문학의 창을 통해 경험했습니다. 옥스퍼드 대학 의 교육체계는 의무적으로 강의를 듣고 시험을 치르게 하기보다는 학생들 로 하여금 그들이 원하는 주제를 자유롭게 읽고 공부할 수 있게 합니다. 당 시 저의 튜터였던 Ceri Peach는 정력적인 교수였으며 지역지리보다는 계통 지리에 초점을 두었습니다. 캐나다에서 석사과정을 밟을 때는 역사지리학 자 RC Harris와 Jim Lemon에게서 큰 영향을 받았습니다. 그후 박사과정을 이수하기 위해 옥스퍼드로 돌아가서는 정해진 지도교수가 없었으며 건축학 과에서 연구조교를 하면서 박사과정을 수료하였습니다. 이후 옥스퍼드 폴 리테크닉 예술언어학부에서 강의할 때는 예술사학자, 문학/언어학 강사, 역
데니스 코스그러브:
경관과 상상의 지리학
대담, 정리｜진종헌(서울대학교 국토문제연구소 선임연구원)
진종헌
▶ JongHeon Jin(‘Jin’): I thank you for accepting this request for an e-
interview. To begin with, I would like to ask several questions related to personal things. How come you chose (cultural) geography as a career?
who was the most influential person to you?
▶▶Denis E. Cosgrove(‘Cosgrove’): I think that I was always interested in
questions of culture and morality, even if I was unable to articulate them to myself as a young student. My training was in a Jesuit school and I had a strong interest in literature and language so that while Geography was my first love (perhaps strengthened because I was not allowed to study it for some years because it was regarded by my teachers as inferior to Latin and Greek, and thus a ‘girls’ subject!), I always saw it through the lens of the humanities more than the sciences or social sciences. The Oxford University model of education allows students enormous liberty to read and study what they want (rather than attending required lectures and sitting exams), so that I could develop my geographical interests freely.
My tutor Ceri Peach was a powerful teacher and influence in focusing on systematic rather than regional geography and as an MA student in Canada I was strongly influenced by the historical geographers RC Harris and Jim Lemon. Returning to Oxford for a PhD I was left without an advisor and undertook my PhD research part time while also working as an RA in an
Denis E. Cosgrove :
Landscape and Imaginative Geography
Denis E. Cosgrove
사학자, 변호사들과 같은 연구실을 쓰게 되었습니다. 이 모든 경험들은 제게 지리학 내 에 머물면서 진보적이고 이론지향적인 젊은 지리학자들의 저작을 읽을 기회와 동시에 인문지리학에 대한 저의 고유한 관점을 발전시킬 기회를 주었습니다.
▶진: 그동안 교수님께서 수행해온 연구의 핵심개념은 경관입니다. 공간이나 장소와 같은 여타 지리적 개념과 비교할 때 경관이 갖는 고유성은 무엇입니까?
▶▶코스그러브: 저에게 경관은 몇 가지 의미에서 중요합니다. 첫째, 영국에서 경관은 시각(vision)과 떨어질 수 없는 관계를 맺고 있는데, 여기서 시각은 우리가 실제로 바 라보는 세계와, 상상과 욕망의 대상으로서 세계(visionary)라는 두 가지 의미를 갖고 있습니다. 그래서 저는 저의 저작들을 통해 이같은 강력한 회화적 연계를 탐구해 왔습 니다. 이러한 의미와 관계들 때문에 경관은 제게 항상 물리적 세계를 지각하는 데 있어 강력한 물질적 준거였습니다. 그리고 저는 경관의 전통적인 지리학적 의미 ─ 인간거 주와 행위에 의해 다양한 방식으로 변형된 물리적 혹은 자연적 환경 ─ 를 독일지리학 의 landschaft 개념과 칼 사우어(Carl Sauer)에게서 도출해냈습니다. 그러나 인간거주 와 행위는 실제적이고 물질적이면서 다른 한편으로는 상상력이 필요한 것이라고 생각 합니다. 그래서 경관은 심미적 차원을 갖게 되는데, 이는‘아름다움’이라는 의미와‘인 간의 감각(aesthesis: 심미적 지각)’이라는 두 가지 의미를 갖고 있습니다. 지리학 내에 서 공간은 명백히 핵심적이고 가치 있는 개념이지만, 제 연구목적과 관련해서 보면 공 간은 너무 추상적이고 광범위합니다. 또한 공간은 프랑스의 철학적 전통에서 상당히 명시적으로 이론화되었으며 지리학 내에서 사회적 인지와 권력에 대한 르페브르식 담 론에 완전히 얽매여 있습니다. 장소는 풍부하고 생산적인 개념이지만 제게는 물리적 세계와 지리학의 환경에 대한 오랜 관심을 나타내지는 못합니다.
▶진: 교수님의 연구는 지리학적 지식과 상상에서 그래픽 이미지의 역할에 초점을 맞 추고 있습니다. 동시에 교수님은 의미를 생산하는 데 있어 이미지와 말이 변증법적으 로 연계되어 있다는 점을 암시하기도 했습니다. 그러나 한국의 많은 젊은 문화지리학 자들은 여전히 이미지보다는 텍스트 메타포에 익숙한 듯합니다. 이는 아마도 1980년 대 이후 한국의 학계를 풍미했던 구조주의적 사고의 산물로 짐작됩니다. 문화지리학 의 두 가지 메타포, 즉 스펙터클과 텍스트, 이미지와 말이 어떻게 성공적으로 결합될 수 있는지 말씀해 주시겠습니까?
architecture department and later teaching in an Arts and Languages department of a polytechnic, where I shared an office with art historians, literature and language teachers, historians and lawyers. All these experiences gave me freedom to develop a personal perspective on human geography while remaining within the discipline and reading what other progressive, theory-focused young geographers were writing.
▶ Jin: Landscape is a keyword in your research. What is the uniqueness of landscape
compared to other geographical concepts such as space and place?
▶▶Cosgrove: For me landscape is important in a number of ways. First, in English it
has an unshakeable connection with vision, both in the sense of the world we see around us and in the sense of anm imagined and desired world (visionary). There is thus a strong pictorial connection and I have explored this in detail in my writing.
Because of these meanings and associations, landscape for me always has a strongly material reference in the sense of the physical world, and I draw upon the traditional geographical sense of landscape (from Landschaft in German geography and Carl Sauer) as a physical or natural scene transformed in various ways by human occupance and agency. But I know that human occupance and agency is as much imaginative as it is practical and material.
Thus landscape has an aesthetic dimension, both in the sense of aesthetics as beauty and in the sense of aesthetics as concerning the human senses (aesthesis). Space is obviously a key and valuable concept within geography, but for my purposes it is at once too abstract and too broad. It has also been theorised so formally within the French philosophical tradition that it has become within Geography completely tied into a Lefevrian discourse of social cognition and power. Place is a rich and fertile concept, but again for me it lacks the reference to the physical world and geography’s long-term commitment to environment.
▶ Jin: Your research can be considered focusing on the role of graphic images in geographical knowledge and imagination. At the same time, you implied that image and word are dialectically related producing meaning. However, it seems that lots of
▶▶코스그러브: 이는 광범위하고 복잡한 질문이며, 저는 한국의 문화지리학에서 논의 되고 있는 내용을 잘 알지 못합니다(대담자의 박사학위 논문과 우리의 논의를 통하여 제가 얻을 수 있었던 것을 제외하고는). 나는 텍스트 메타포가 풍부한 연구방법이긴 하지만 한계를 지니고 있다고 생각합니다. 텍스트 메타포는 지리학 내에서 비판적 문 학이론과 (텍스트가 언어에 선행한다는) 데리다(Jacques Derrida)의 사상에 주로 영향 을 받은 제임스 던컨(James Duncan)에 의해 발전해 왔습니다. 이는 세계에 대한 매우 제한된 비전으로서 유럽에서 매우 우상파괴적인 - 이미지의 힘을 두려워하는(이는 플 라톤 철학의 전통에서도 찾을 수 있습니다) - 성서와 유대의 전통에서 출현했으며, 텍 스트의 의미를 보증하는 기초로 간주합니다. 그러나 텍스트를 경관에 적용하는 것은 물질세계와의 관계 속에서 펼쳐지는 사회적, 개인적 삶의 자유로운 활동을 일종의 각 본으로 제약하고 경관에서 행동을 위한 무대장치와 행동의 수행에 대해 충분히 주목 하지 못하게 합니다.
관습적으로 지리학적 연구와 표현에서 가장 과학적 도구로 일컬어지는 지도를 예로 들어 생각해 봅시다. 지도는 텍스트와 이미지의 혼합물이지만, 서구와 아시아에서 지 도를 제작할 때는 텍스트보다 그래픽이 더욱 중요합니다. 명백히, 지리학자로서 우리 들은 텍스트 속에서 그리고 텍스트를 통하여 연구하고 있으며, 경관을 해석하기 위한 접근은 통계나 지도보다도 텍스트를 더욱 강조합니다. 그러나 우리는 이같은 편향이 그래픽 재현과 외부세계에 대한 이해, 그리고 그 외부세계 속에서 우리가 행위하고 또 한 세계를 형성해 나가는 방식에 대한 지리학의 강력한 개입을 가로막지 않아야 할 것 이라고 생각합니다. 한편 우리는 이미지로 포화된 세계 속에 살고 있습니다 ─ (사적 인 또는 공적인 공간에서) 그래픽 이미지의 권력과 중요성이 증가함에 따라 지리학자 들은 텍스트를 굳건한 기반으로 생각해야 할 것입니다. 테크놀러지는 텍스트와 이미 지를 함께 다루는 흥미롭고 풍부한 방식을 제공하고 있습니다 ─ 우리는 경관 메타포 만큼이나 그것들을 통합하는 데 있어 창의적이어야 할 것입니다. 저는 이 문제에 대해 정해진 답을 가지고 있지 않으며, 모든 지리학자가 이 문제에 대해 창의적인 방식으로 사고하고 연구할 수 있기를 바랍니다. 이는 내가 경관이나 지도를 가지고 작업하는 당 대 예술가들의 작품에 흥미를 갖는 이유이기도 합니다.
▶진: 교수님의 경관개념은 심미학과 상상력뿐만 아니라 기하학과 선원근법 같은 과 학과 테크놀러지를 강조합니다. 교수님의 이론틀 속에서 두 가지 요소들, 과학과 예술
young cultural geographers in Korea are still more familiar with landscape as text metaphor than image metaphor. This may be a product of structuralist thinking which has prevailed in Korean academics since 1980s. Could you suggest how both metaphors in new cultural geography, spectacle and text, image and word, are successfully integrated?
▶▶ Cosgrove: This is a big and complex question, and I am unfamiliar with Korean
discussions within cultural geography (apart from what I have learned from your own work and our discussions, Heon). I think that the text metaphor is a fertile one, but it has limitations. The metaphor was developed within geography by James Duncan who drew principally on critical literary theory and the Derridean idea that the text precedes language. This is a very limited vision of the world that emerges in Europe from a biblical and Judaic tradition that is strongly iconoclastic - fearful of the power of images (we can find this in the Platonic tradition too) and sees the text as the secure foundation of meaning. Yet to apply text to landscape narrows the play of social and personal life in relation to the material world to the script alone, giving insufficient attention to the stage-set and performance of action in the landscape.
If we think of the map for example - conventionally the principal scientific tool of geographical research and expression - it is a blend of text and image, but the graphic is more significant than the textual in most Western and Asian map-making. Obviously, as geographers we work in and through texts, and the interpretative approach to landscape emphasizes this over statistics and evn mapping, but we should not allow this bias to overwhelm geography’s strong commitment to the graphic representation and understanding of the external world and the ways we act within it and to shape it.
Also, we live today in an image saturated world; it is contradictory that as the power and significance of graphic images (in both private and public spaces) increases we geographers should become fixated on text. Technology offers us exciting and fertile new ways of manipulating text and images together - we should be as creative in integrating them as metaphors for landscape. I do not have rules for this; I encourage every geographer to think and work creatively in this way - that is one reason why I find the work of contemporary artists in landscape, mapping etc so interesting.
간의 (긴장)관계에 대해 설명해 주십시오.
▶▶코스그러브: 매우 좋은 질문입니다. 지면의 성격상 이 질문에 대해 충분히 답변할 수 있을지 모르겠습니다. 저는 과학, 특히 수학이나 물리학 같은 순수과학에 대해 큰 관심을 갖고 있습니다. 비록 제가 완전히 이해하지 못한다고 할지라도 말입니다. 또한 저는 과학과 테크놀러지를 구분합니다. 과학은 어떠한 예술만큼이나 시각적이고 상상 력을 필요로 하지만, 테크놀러지는 보다 실제적이고 실용적입니다. 지리학 내에서 대 부분의 과학과 과학적 응용은 응용과학이라고 할 수 있을 것이며, 과학과 비과학(혹은 객관과 주관)을 가르는 논쟁은 대부분 오도되고 빈약한 실정입니다. 중요한 것은 우리 의 작업이 엄밀하고 단단하게 실질적인 연구와 논리적 주장에 기반을 두고 있어야 하 고, 명백하고 격조 있게 표현되어야 합니다. 이는 모든 성공적인 학문적 실천의 기준일 것입니다. 연구의 전통과 관습에 있어서 자연과학, 사회과학, 예술과 인문학 사이에 명 백한 차이가 있지만 바람직한 학문의 특성은 일관되어 있습니다. 지리학은 연구와 소 통의 다양한 관례들을 포섭하고 있다는 점에서 축복받은 동시에 저주받았다고 할 수 있습니다. 그러나 저는 지리학이 그와 같은 관례들과 융합하거나 혹은 무시하거나 간 에, 좋은 연구와 학문을 식별해 내는 데 있어 근본적인 어려움이 있다고는 생각하지 않 습니다.
▶진: 교수님의 연구는‘경관’에서‘지구이미지’로 변해 왔다고 할 수 있습니다. 교수 님의 최근 저작에서 지구 이미지의 중요성은 무엇입니까? 그리고 두 연구주제 사이에 연속성에 대해 말씀해 주시겠습니까?
▶▶코스그러브: 시각의 중요성과 관련해 제가 언급했던 것에서 지구라는 물적 공간과 그래픽이미지 간의 연계는 매우 명백하다고 볼 수 있습니다. 고전시대의 저술가 톨레 미(Ptolemaeos, Klaudios)는 (그리고 이후의 많은 지리학자들은) 지리학 연구와 재현 의 세 가지 스케일(우주지 cosmography, 지리학 geography, 지지 chorography)을 인식 했으며, 각 스케일에 따라 차별적인 연구와 재현의 기술에 대한 흥미로운 기록을 남겼 습니다. 나의 연구는 이 스케일을 따라 움직여 왔다고 생각합니다. 회화와 그래픽예술 에 대한 관심과 함께 지지적 스케일의 경관에서부터 보다 추상적 차원의 우주지적 스 케일에 이르기까지, 그 양자 사이에 톨레미가 수학적 기반 위에 자리매김했던 지리학 이 놓여 있습니다. 아마도 이러한 스케일 간의 연계는 이전 질문에 대한 보충 답변이 될 수도 있을 것입니다. 제 연구를 통해서 16세기 이탈리아 경관예술이든, 지구의 인
▶ Jin: Your landscape concept emphasizes science and technology such as geometry
and linear perspective as well as aesthetics and imagination. Could you explain the internal tensions(or just relations) between both elements, science and art in your theory?
▶▶Cosgrove: This is a great question and I would need a lot more space than I have
here to answer it properly. But I have great respect for science, and especially the pure science of mathematics, physics etc. - even if I don’t fully understand them. I make a distinction between science and technology. The former is as creative, visionary and imaginative as any of the arts, the latter is more practical and applied. Most science and scientific application within geography is applied and much of the debate about scientific versus non-scientific (or objective versus subjective) work in geography is misguided and sterile. What is more important is that our work is rigorous, firmly grounded in substantive study and logical argument and that it is clearly and stylishly presented. These are the criteria for any successful scholarly practice. Obviously there are differences of research tradition and convention within the natural sciences, the social sciences, the arts and humanities, but the characteristics of sound scholarship are consistent throughout. Geography is both blessed and cursed that it embraces so many diverse conventions of study and communication, but I don’t believe there are any fundamental problems in distinguishing good research and scholarship, even when it merges or flouts such conventions.
▶ Jin: our work has been changed from ‘landscape’ into ‘earthscape’. What is the
importance of the image of the earth in your recent work? And could you explain the continuity between two research themes?
▶▶ Cosgrove: I think from what I have said about the significance of vision, the
material spaces of earth and graphic images that the connection between the two is fairly clear. The classical writer Claudius Ptolemy (followed by many other geographers) recognised three scales of geographical study and representation:
cosmography, geography and chorography and made interesting statements on the different techniques of study and representation demanded of these scales of interest. I
공위성 이미지 사진이든 간에, 저의 관심사는 여전히 이미지와 시각의 권력에 놓여 있 습니다.
▶진: 계획가와 같은 이들에게 교수님의 연구는 어떤 함의를 지닐 수 있을까요?
▶▶코스그러브: 제 생각에 그것은 그들이 결정할 문제입니다. 저는 제 연구를 직접적 으로 응용할 수 있다고 생각하지는 않습니다. 그러나 인간의 모든 노력이 그러한 것처 럼 제 연구가 좋은 계획의 근저에 있는 사고와 상상력을 자극할 수 있기를 바랍니다.
▶진: 시간을 내주셔서 고맙습니다.
▶▶ 코스그러브: 저 또한 기쁩니다. 흥미롭고 도전적인 질문들에 대해 감사드립 니다.
Denis E. Cosgrove의 주요 저서 및 논문
Cosgrove, D. 1984, Social Formation and Symbolic Landscape (London: Croom Helm)
Cosgrove, D. 1985, “Prospect Perspective and the Evolution of the Landscape Idea”Institute of British Geographers, Transactions. New Series.10, 1 (1985), pp.45-62
Cosgrove, D. & and Daniels, S. 1988 (eds.) The Iconography of Landscape: Essays on the symbolic representation, design and use of past environments (Cambridge: Cambridge University Press)
Cosgrove, D. 1993, The Palladian landscape: geographical change and its cultural representations in sixteenth century Italy (Pennsylvania: Leicester University Press)
Cosgrove, D. (ed.) 1999, Mappings (London: Reaktion Books)
Cosgrove, D. 2001, Apollo’s eye: a cartographic genealogy of the earth in the Western imagination (Johns Hopkins University Press)
suppose my work has moved between these scales - from landscape at the chorographic scale with its interest in pictures and graphic art, to the cosmographic with its more speculative dimensions. Between them lies geography which Ptolemy saw as being based in mathematics. Perhaps this movement through scales helps answer your previous question too. Throughout my work, whether on 16th century Italian landscape art and work or on satellite photographs of earth, I have remained interested in the power of images and vision.
▶ Jin: What would be the implication of your research for practitioners like planners?
▶▶ Cosgrove: I think that is for them to decide! I don’t think my work is of direct
application, but I hope it is stimulating to thought and imagination which surely is the lifeblood of good planning as it is of every other human endeavor.
▶ Jin: Thank you for your time.
▶▶ Cosgrove: I am more than happy to give it! Thank you for such stimulating and provocative questions.
